存废辩论赛－正方辩题：13、阴阳五行定义是什么？是内经的，还是教材的，还是自己...

llyyjj

太白侠 发表于 2015-11-24 13:01
1.反方应该仔细阅读正方的帖子，反方要求的论据，正方已经在第一小节《内经》定义“论据”中提供：《素问 ...

太白先生关于阴阳的定义：《内经》的阳就是主管活着的机制；阴就是主管死亡的机制。我们以前讨论的时候我就肯定过。用主帖引用的《内经》部分论述做依据，也是比较恰当的。
不同的，阴阳学说内容很多，阴阳是说的一种关系，一个事物两方面的对立统一关系，这是大家的共识。世上事物多种多样，不可能都是生与死的关系。
所以，在一个生命体的生死问题上划分阴阳，就适用太白先生的这个定义。如果用来定义整个阴阳学说，那是不行的。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-11-24 17:28
主管生死的阴阳是客观存在，区别对待一个事物属性的阴阳是一种方法，这两点在主题帖子里讲得很清楚。

...

在4楼中，共识是指阴阳是说的一种关系，一个事物两方面的对立统一关系。如果太白先生不认可这句话，可以另外讨论。如果认为这是诡辩，那以后属于共识的内容就不必提了，只讲“不共识”的部分。


不共识的部分，就是这句话：区别对待可用四象、五行、六节等，废除五行还怎么区别对待？
讲阴阳就好好讲阴阳，怎么就要拉扯出来个五行出来呢？
一年365天，如何划分阶段，是可以任意的，比如，前半年后半年，这是两个阶段。四季，四个阶段。按五行划五季，五个阶段。按月，12个阶段。按节气，24个，按候，72个，按日，365个。
干嘛就要五行呢？72行不能吗？


阴阳这种关系是客观存在，五行这种划分是人为的认识。这是阴阳和五行最大的区别。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-24 22:19
仁海先生、李老师，你们就要去见诺贝尔了，到了那边，就说废除五行失败了，但是你们表现很强，让他 ...

您老不如直接说见阎王爷呢。中国人容易听明白，这个不忙，咱们都要去的。呵呵。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-11-25 09:22
说没有共识，就是没有共识。
首先，区别对待一个事物属性的阴阳，不是客观存在，而是一种方法，属于主观 ...

一是，五行的分法主要针对气候，而气候的基本“元素”只有五个，风热湿燥寒；
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气候的基本元素只有五个，所以要分五行。脏腑有几个？您慢慢讲来。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-11-25 16:21
李老师此一问，就暴露出拿着西医的标准衡量中医教材，再拿着中医教材的标准衡量《内经》。
《素问·六节 ...

心者，生之本，神之变也；其华在面，其充在血脉，为阳中之太阳，通于夏气。
　　肺者，……通于秋气。
　　肾者……通于冬气。
　　肝者，……通于春气。脾、胃、大肠、小肠、三焦、膀胱者，……通于土气。

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我们学习这段经文，我删去的内容是与现在讲五脏生理相同的部分，不必讨论。需要理解的是通于春夏秋冬四气是什么意思。还有一个不一样的地方是把脾与腑并列不与四脏并列，而且通的是土气，不是季节，这和《内经》其他地方五脏并论有些不同。


用五行的方法分析一年气候变化，我一直认为这种方法是正确的，在古代是可行的。现在要求高了，自然不能那么简单，这是说气候。
认识气候的方法，如何与认识人体的方法，尤其是落实到具体生理功能（或者脏器）上，这是关键问题。
太白先生讲，不能用西医的认识方法，咱们不说解剖器官，也暂不讨论五脏到底是什么，就按经文这一段，心者，生之本，神之变也；其华在面，其充在血脉，为阳中之太阳，通于夏气。就是说，人的生理上有神、面、血脉这么一个系统，这个系统和“夏气”如何联系？这是关键。
就连“夏气”是个什么概念，现在也是语焉不详。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-11-25 17:33
1.气候与气象不同，区别就在于时间当量不同，气候的时间尺度大，气象的尺度小。五运六气研究的是行星对气 ...

五行就解决两个问题，风热湿燥寒和生长化收藏。心通夏气就是在节律上同属火行。
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风热湿燥寒和生长化收藏，是自然界存在的规律，您要想用五行学说来描述，或者说来认识，这是您的事，实际上也是古人的事，在一定的条件下，这是有效的。但中医的重点是认识人的生理和病理，用五行学说解读生理病理，第一要听得懂，第二要符合实际，第三要形成一个系统。首先说：心通夏气就是在节律上同属火行。火行可以理解左夏季的主气，心的节律又是何指呢？心的节律总不会是指心跳的节律吧？夏季的主气，由日地位置关系决定，心的“节律”是什么呢？这需要有个明确的说法才行。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-11-25 21:29
第一，除了号称世界医学第一的土木专业的高铁专家的中医团队不用风热湿燥寒来辨证，任何一个中医还没有脱 ...

咱们讲五行，讲脏腑，不用讲别人的事。
记得您曾经说，要我不要用“病机”这个词，因为现在教材对病机的解读是错误的，要我用病理这个词，如果现在您生理、病理这些词都觉得不能用，咱们就不用。


您说，说五行就说五行，藏府功能的东西，不是这个主题能解决的，可是如果五行与脏腑功能不能联系，五行对中医还有什么意义呢？您后面紧跟着说第三了，藏神主“血脉”的心表现在夏季或中午最为旺盛，这不就是讲心的功能吗？心的表现为什么在夏季或中午最为旺盛？这个道理不讲出来，五行的意义怎么体现，即使原理讲不出来，现象讲出来也行。
关于系统，五行的理论形成系统，是指五行生克的具体内容要在脏腑功能里都有体现，这才是一个系统。木克土、土克水、水克火、火克金，都有对应的脏腑功能才行，如果有一个没一个，就是不成系统。


五行用在中医理论上，应该用在脏腑功能和辨证论治方面，应该成为一个系统，现在最大的问题就是不成系统，不能涵盖脏腑学说和辨证论治基本框架。


不是说听不懂要废除，五行理论中医应用了几千年，还不能说清楚讲天气的五行怎么就讲脏腑了，那这理论还怎么应用？不管天气和脏腑联系的对不对，总得把联系途径说出来。不能一句话，通于夏，那它干嘛不通于冬呢？

llyyjj

太白侠 发表于 2015-11-26 10:07
第一，五藏功能与五行藏象的关系，以老师教课为例来解释。
传道授业解惑，当然现在还有个创造经济效益， ...

第一到第三，您好像要讲五行和脏腑的关系，但没有实质内容。

第四到第五，就是为了评论别人，我认为，您这是很不适当的。我们上网讨论的是学术，不是评论人的场所，这个问题论坛里经常出现，大家也经常互相指责，还是尽量不要出现吧。


如果要辩论五行学说的存废，请继续阐述五行与脏腑的关系。请您注意一下辩论的规则。