“证”不是疾病的本质，也不是病理生理学诊断——与陈斌先生商榷

王锡民

       陈斌先生发贴说：      
        教科书中的定义：
       中医所谓的“证”，就是“证候”的简称，是疾病发生发展过程中的病因、病位、病性，以及邪正斗争强弱等各方面情况的病理概括，也是对其相适应的疾病本身所反映的各种症状的归类和总结。由于疾病的发生以及患者的体质的差异，临床表现也各有特点，所以也各适于不同类型的辩证归类。例如六经辨证，卫气营血辨证等。
      所谓辩证，就是将望闻问切四诊所搜集得来的症状、体征、理化指标等资料，根据他们内在的有机联系，加以综合和分析，最后归纳并作出诊断的过程。所以辩证是中医认识疾病的方法，同时也为中医治疗提供了根据。  
      陈斌先生个人的认识：
       辨证论治，是中医诊治病症的一种方法，证是中医诊治病症的基本单位。证的概念，整体上言是一种病理学层面的诊断，缺失了病因（实质的，客观意义上）层面的诊断，并且偏重于病理生理学层面，缺失了病理解剖学的层面。与症状的关系，是症状与病理，现象与本质的关系。症状是证外在的现象的的表现，证是症状内在的病理的本质。一个证可有多个症状的表现，一个症状可见于多个证的存在中。

辨证论治模式，是在中医疾病观（以病理为疾病本质）指导下，以病理过程或状态为病症诊治过程的枢纽，定病位，定病性，定彼此标本转化轻重缓急关系，急则治标，缓则治本，有是证用是治，直接针对病理过程或状态进行调整干预的一种方
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       1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。
      2、证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。即“司外揣内”的结果。

      以上事实，对于中医人来说，可以说是众所周知，故不须详细解释。      很显然，陈先生将中医概念与西医概念混为一谈了。

南京陈斌

1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

——这个问题其实不难解答。

以中医生理学为例：传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及生理功能的，但人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。

南京陈斌

中医没有病理学的名称，对现代病理机制也一无所知。但病理过程或状态是一种客观存在，通过生命活动与症状直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度认识并用自己的语言概括反映出来。

南京陈斌

一一以肾阳虚为例

肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

临床表现症状：畏寒肢冷，口淡不渴或喜热饮，小便清长，夜尿多，男子阳痿早泄，女子宫寒不孕，舌胖淡，脉沉迟无力等。

——西医病理本质：似为下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下。

从病因上言，下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病因也可以是先天性的，或年老，或久病，或房劳过度所致。

从症状上言，下丘脑-腺垂体-甲状腺轴功能低下，甲状腺激素不足，可致机体新陈代谢低下，故畏寒肢冷，喜热饮，脉迟无力等改变；下丘脑-腺垂体-肾上腺皮质激素功能低下，如酫固酮水平不足，可致肾脏重吸收钠离子和水减少，而出现小便清长，或夜尿多，同时肾重吸收钠离子减少，血液及细胞外液晶体渗透压下降，而出现口淡不渴，舌胖淡等；下丘脑-腺垂体-性腺轴功能低下，雄激素、雌激素、孕激素等性激素分泌紊乱不足，而出现男子阳痿早泄，女子不孕等症状……

见：肾阳虚的病理本质（中西医结合病理生理学讨论）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65156

具体细节或可商榷探讨，但方向上大致如此。

何九公

这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻的，只是限于时代限制，只能阳阴气血来进行描述。

比如司外揣内，一个西瓜，熟还是不熟，有经验的瓜农，可以通过观察西瓜的表皮，通过叩击敲打瓜壳听闻音声进行鉴定。

千秋雪

南京陈斌 发表于 2016-2-14 10:30
1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

——这个问题其实不难解答。

陈总说得好，赞一个。所谓“证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。”这完全是一副西医教师爷的面孔和心肠，与中医简直是格格不入！必须要知道我们这里是中医药论坛，是学习和研讨中医的地方，我们可以参考西医的生理病理，但决不能用西医的生理病理学来衡量中医。不用西医的生理病理学来诠释人体，并不等于中医自己没有病理生理学。只是中医使用的是中医自己的生理观和病理观罢了。正如先生所说：“传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及生理功能的，但人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。”

王锡民

千秋雪 发表于 2016-2-14 20:16
陈总说得好，赞一个。所谓“证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。”这完全是一副 ...

   所谓“证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。”这完全是一副西医教师爷的面孔和心肠，与中医简直是格格不入！必须要知道我们这里是中医药论坛，是学习和研讨中医的地方，我们可以参考西医的生理病理，但决不能用西医的生理病理学来衡量中医。————————————————————————————————————————
       千先生这话有点过了吧？我们是在进行学术的认真探讨，您上来镗啷一句这个，有些唐突吧？不合时宜吧？我与陈先生之间，只有学术交流，没有西医教师爷的面孔和心肠。若意气用事，是弄不明白道理的。望能共勉。
     请问千先生：病理生理学机制究竟是西医的，还是中医的？ 你是怎么参考西医的生理病理的？既然能参考，又不能衡量，是不是自我矛盾？
      这里是中医论坛，难道不能谈西医的病理生理？这是哪位规定的？请指出来是谁？
      中医与西医不是对立的，这是最其码的认识。   
     
     千先生既然能参考西医病理生理，请问脾阳虚的病理生理机制是什么？不知您能否答上来？

王锡民

南京陈斌 发表于 2016-2-14 18:30
1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。

——这个问题其实不难解答。

      1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。
      ——这个问题其实不难解答。
      以中医生理学为例：传统中医是不能用现代的医学语言概念来描述人体诸生理系统及生理功能的，但人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，通过生命活动及疾病直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度的认识并用自己的语言概括反映出来。中医的脏象学说及气血津液、经络学说，即是这样的一种粗浅的笼统的生理生化学。——————————————————————————————————————
       人体诸生理系统及生理功能是一种客观存在，这没有疑问。但中医构建理论时并不知道，虽然2000年过去了，可我们应用的还是这些中医理论，里面是没有现代西医理念的。我们这里谈的不是西医，也不是中西医结合，是纯中医理论。
      纯中医理论的生理病理理论则是《中医基础理论》中涉及的内容。具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为揣测而来，并不是真实的病理生理机制。中医的病机不等于西医的病理生理机制。
这一点，陈先生可能还没转过弯来。

王锡民

南京陈斌 发表于 2016-2-14 18:33
中医没有病理学的名称，对现代病理机制也一无所知。但病理过程或状态是一种客观存在，通过生命活动与症状直 ...

中医没有病理学的名称，对现代病理机制也一无所知。但病理过程或状态是一种客观存在，通过生命活动与症状直接或间接表现反映出来，而被古人一定程度认识并用自己的语言概括反映出来。
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       中医辨证唯一的依据是症状、体征，在症状、体征之中探究证的规律。实际上，还在现象层面，未入本质。

王锡民

南京陈斌 发表于 2016-2-14 18:38
一一以肾阳虚为例

肾阳虚证

       一一以肾阳虚为例

肾阳虚证

病因：多由素体阳虚，或年老肾亏，或久病伤肾，以及房劳过度等因素引起。

临床表现症状：畏寒肢冷，口淡不渴或喜热饮，小便清长，夜尿多，男子阳痿早泄，女子宫寒不孕，舌胖淡，脉沉迟无力等。

——西医病理本质：似为下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下。

从病因上言，下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下的病因也可以是先天性的，或年老，或久病，或房劳过度所致。

从症状上言，下丘脑-腺垂体-甲状腺轴功能低下，甲状腺激素不足，可致机体新陈代谢低下，故畏寒肢冷，喜热饮，脉迟无力等改变；下丘脑-腺垂体-肾上腺皮质激素功能低下，如酫固酮水平不足，可致肾脏重吸收钠离子和水减少，而出现小便清长，或夜尿多，同时肾重吸收钠离子减少，血液及细胞外液晶体渗透压下降，而出现口淡不渴，舌胖淡等；下丘脑-腺垂体-性腺轴功能低下，雄激素、雌激素、孕激素等性激素分泌紊乱不足，而出现男子阳痿早泄，女子不孕等症状……
见：肾阳虚的病理本质（中西医结合病理生理学讨论）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65156
具体细节或可商榷探讨，但方向上大致如此。
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       这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是指肾器官，这在内经中说的很清楚。而中医肾阳虚与中医肾器官的阳虚不是一回事。