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llyyjj

南京陈斌 发表于 2016-4-4 12:51
中医辨证，靠的是四诊资料。理化检查，是在西医理论指导下进行西医诊断的必要条件。
如果单纯从辨证上讲 ...

这个问题，是个有深度的问题，大家参与积极性不高。这里面涉及：1，中医辨证论治的范围。2，中西医结合的实质。3，中医疗效的判断。4，中西医优劣比较。

这里面首先要从辨证论治这个口号的出现谈起，重新给辨证论治定位。
因为涉及的内容，既有深度也有广度，我个人水平不够，所以请大家讨论。


第一个问题，中医辨证论治的范围。中医的辨证论治，大部分情况下，应该以西医的病名为范围。请大家发表高见，批评、质疑、否定、发挥，都欢迎。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2016-4-5 14:40
这个问题，是个有深度的问题，大家参与积极性不高。这里面涉及：1，中医辨证论治的范围。2，中西医结合的 ...

中医的辨证论治，大部分情况下，应该以西医的病名为范围。

——先辨西医的具体的病，后辨证，实质上是对西医的病进行细分细化，进行分类或分期，在分类或分期的基础上，进行具体病理学（中医）的分析与判断。这一模式，对于单一的、简单的疾病，如流行传染性疾病，或部分专科病领域，是可行的的。

但在复杂的内伤杂病领域，上述模式（先辨病后辨证）则有极大的局限性。西医病的概念，是一定病因作用下引发的病理过程或状态的总和，一个病有若干分类及分期，有若干个具体的病理过程或状态，容易理顺彼此间的关系；若同时出现多种疾病并存，每一个疾病又有多个具体的病理过程或状态，这各自的具体的病理过程或状态之间，就会产生重叠，交叉，彼此间相互作用与影响的关系混沌不清，不易理顺。此时最好的模式，当是借鉴中医脏腑辨证论治模式，以内在病理过程或状态为诊治核心与枢纽，定病位，定病性，定彼此之间标本转化轻重缓急关系。换句话说，就是跳出西医具体病的范畴，在更大的范围内（内伤杂病），以更小的诊断单位（单个的病理过程或状态），对病人病情进行直接的分析认识与处理。

南京陈斌

……症状：病人主观上的不适即为症状。症状是现象。

证：病理学诊断，机体内在的病理过程或病理状态。内在的病理过程或状态可由特定或不特定的病因引起，通过症状表现出来。

病：一定的病因引起的病理过程或病理状态的总和。

在内伤杂病领域，中医辨证论治模式，方法是以机体内在病理过程或状态为诊治过程的核心及枢纽，定病位，定病性，定彼此标本转化轻重缓急关系。特点是以整个内伤杂病为参考体系，以单个的病理过程或状态（证）为单位，对病人的病情状况进行分析处理。重心在于处理不同病理过程与状态之间横向的关系（定病位定病性定彼此标本转化轻重缓急关系）。

……总体上言，中医是跳过“病”直接辨证论治，只有少数情况下，先辨病，然后在具体病的范围内进行辨证论治。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... page%3D1&page=3
25、26、27楼

llyyjj

南京陈斌 发表于 2016-4-6 11:53
中医的辨证论治，大部分情况下，应该以西医的病名为范围。

——先辨西医的具体的病，后辨证，实质上是 ...

陈先生好，前面您讲的急性热病用西医辨病、中医辨证，这个好理解。一般没有异议。
慢性杂病中 ，西医诊断与中医辨证的关系，还得用具体疾病为例说明。请先生继续。
另外，您看西医的病与症（或综合症）是否需要分别论述？

南京陈斌

llyyjj 发表于 2016-4-6 12:32
陈先生好，前面您讲的急性热病用西医辨病、中医辨证，这个好理解。一般没有异议。
慢性杂病中 ，西医诊 ...

慢性杂病中 ，西医诊断与中医辨证的关系，还得用具体疾病为例说明。请先生继续。

一一我的看法，在内伤杂病领域，传统的西医辨病论治体系本身就不合理，在不合理的辨病体系中再去进行辨证论治，第一步错了，后面再讨论如何病证结合，意义就不大了。

南京陈斌

三、沟通联系西医“病”和中医“证”的，是症状。由症状出发，可以通向西医“病”体系或中医“证”体系；或者从西医的“病”出发，某个西医的“病”，通过症状而与中医某个或某些“证”相关联；或者从中医的“证”出发，某个中医的“证”，通过症状而与某个或某些西医的“病”相关联（也有在西医“病”体系中找不到对应关系的，此时的“证”，就具有了一种独立的诊断地位与价值）。

四、在西医的“病”体系中，已和过去的“病”体系有极大的不同。新的“病”体系中，参照了中医对疾病的分类处理方法，先分为两大类：传染病（流行病）、内伤杂病。在内伤杂病体系中，再参照中医的脏腑气血津液辨证体系，以部位为纲、性质为目，从而打破了西医传统的分类体系，形成了一个新的、类似于中医的分类体系。另外在以部位为纲时，基本循着由局部而整体，由内而外的原则。

五、之所以在第一条中提及现阶段，是认为随着时间的推移，认识的发展，中医的“证”体系有可能会被完全的、有机的融入西医的“病”体系。或者是一部分的“证”，已能够在现有的西医的“病”体系中找到某个或某些相对应的诊断，这部分“证”就会逐渐被现有的“病”名所取代；或者是一部分“证”，其不能在现有的西医的“病”体系中找到相对应的关系，具有一种独立的诊断地位及价值，这部分的“证”，将可以作为一种新的、独立的诊断被吸收纳入到西医的“病”体系中。如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的西医的“病”体系。

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 2&fromuid=44367

南京陈斌

以眩晕诊治为例（具体细节可商榷讨论，大的方向路径基本如此）

……就个人在临床所见，眩晕一症，耳源性很少，大多是非耳源性的，如血压的问题，高血压（肝阳上亢）或低血压（气虚）；如血液的问题，各种原因各种性质的贫血（血虚），低血糖（气虚），高脂血症（痰浊）；如血管问题，脑血管硬化（血瘀）、脑梗死（血瘀）、乃至于脑血管功能性舒张收缩紊乱失调（风痰上扰）；有颈椎病变所致，压迫供应大脑供血的血管；有心源性问题，心脏输出血液障碍，影响大脑供血供氧（气虚血瘀）；部分是神经衰弱，中枢神经兴奋抑制失调（肾阴虚，心肾不交）……

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 7&fromuid=44367
七楼

中西医融合观

       首先看看热实结胸证，太阳蓄血证，膀胱蓄水证，肝气郁结证……，西医的哪些理化检查结果与之相关？？？是什么关系？？哪些理化指标能够用到辨证论治之中？？
       你们根本就不往正题上说！
       你们自称中医，看病用不用辨证论治？辩的什么“证”？？是用四诊辨证？还是用理化指标辨证？？

中西医融合观

          以眩晕诊治为例（具体细节可商榷讨论，大的方向路径基本如此）

……就个人在临床所见，眩晕一症，耳源性很少，大多是非耳源性的，如血压的问题，高血压（肝阳上亢）或低血压（气虚）；如血液的问题，各种原因各种性质的贫血（血虚），低血糖（气虚），高脂血症（痰浊）；如血管问题，脑血管硬化（血瘀）、脑梗死（血瘀）、乃至于脑血管功能性舒张收缩紊乱失调（风痰上扰）；有颈椎病变所致，压迫供应大脑供血的血管；有心源性问题，心脏输出血液障碍，影响大脑供血供氧（气虚血瘀）；部分是神经衰弱，中枢神经兴奋抑制失调（肾阴虚，心肾不交）……
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      回复：
      不敢恭维。
      先生的大方向，是中西医概念直接对接，是完全错误的，臆想的，没有根据的。恕我直言，你的这个大方向，会有许多粉丝，而且现代许多人都支持你的看法，本论坛中否定阴阳五行的那些思潮与先生不谋而合，是可以理解的。

中西医融合观

        如此一来，中医“证”的诊治体系将有可能会最终消失，而留下的，将是一个渐趋成熟而全面发展的西医的“病”体系。
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         回复：
       这是目的！这是结局！