经络是客观存在的

萧铁

上述资料并没有证明经络的本质或结构是什么，只是证明了经络感传现象是一种客观存在。如果萧兄对经络感传现象是一种客观存在有质疑，讨论就难以深入进行了，因为基本的共识都不存在了。

Well，如果陈兄对我所指出的2个硬伤不以为然，那我们的确很难对什么是科学研究建立共识了。

llyyjj

南京陈斌 发表于 2017-5-17 04:07
如果不能，只能说发现了一些特殊的生理现象，不能说是发现了经络现象。

一一李老师有点吹毛求疵了

如果不能，只能说发现了一些特殊的生理现象，不能说是发现了经络现象。

一一李老师有点吹毛求疵了
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这不是吹毛求疵。
中医经络学说里，经络走向，明明白白，可以画出图来，咱们一学中医就看到了。
解剖不能发现，就只有生理表现能证实这个传导系统了。
针灸扎到穴位上，就有针感，古书叫得气。有了针感就有传导方向和路线。研究针灸原理时，大家研究的主要是针感方向和路线，符合神经学说的，可以初步认为是神经系统，符合经络路线的，可以初步认为是存在着一个不同与神经系统的传导系统。
这个不同于神经系统的传导系统，是不是经络，或者说是不是古医籍的经络，那要看是不是和中医经络路线相同。十二正经的路线很明确，现在发现的针感传导也罢，经络现象也罢，只要有百分之八十的与经络传导重合，就可以认为存在经络系统。
我对经络学说没有认真学习过，我不知道现在发现的经络现象，能不能满足我说的“百分之八十”？或者，能满足多少？


假如经络现象确实存在，但既于神经系统不重合，也与经络系统不重合，我们可以认为，可能还有另外的传导系统没有被发现。


打个比方，屋里东西被盗，有两个嫌疑人。如果都找不到证据的话，那宁可怀疑有第三个，也不能就冤枉两个里面的一个。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2017-5-18 15:02
如果不能，只能说发现了一些特殊的生理现象，不能说是发现了经络现象。

一一李老师有点吹毛求疵了

假如经络现象确实存在，但既于神经系统不重合，也与经络系统不重合，我们可以认为，可能还有另外的传导系统没有被发现。

一一简单问题复杂化了。

与经络系统不重合（完全），不是＂可能还有另外的传统系统没有被发现＂，而是因为经络学说中所描述的十四经脉及交接循环本身就是主观构建的产物。

南京陈斌

经络感传路径与神经系统不吻合，应当是与躯体性神经不完全吻合。在袁其伦先生的针炙理论里，＂经络系统十二经脉气血运动的主要通道，主要是四肢、躯干、头面等处的干线血管及其壁上，壁周围的交感性神经＂。

南京陈斌

现代针灸学系列之六：经络概念剖析及其与血管、神经的关系（上）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4434

表1  经络系统与神经血管的分布关系
组成 内容“血管及其神经学说”的认识 血管及其交感性神经复合结构的意义 经络基本功能归纳
经络系统十二经脉气血运动的主要通道，分手三阴经、手三阳经、足三阴经、足三阳经主要是四肢、躯干、头面等处的干线血管及其壁上，壁周围的交感性神经，也与相应部位的淋巴管及其交感性神经有关，还涉及到中枢神经系统如脊髓、脑中枢等结构的联系与功能的统一①是全身性血液循环的主要通道，由此提供血液和各种生命物质②提供各脏器和肌肉、皮肤的营养代谢及功能活动的物质③调整和制约血液供应，实现血液和淋巴液的再分配④交感性传入神经有广泛而原始的感受功能，独特的向中性传导规律，和与其它系统联系密切等特点⑤由于交感神经系统的反应性，所以能够将体表的病变或刺激(如针灸)信息特异地反映到内部脏器并调节，反之亦然⑥交感神经系统和脉管系统的复合性如下丘脑，能够最有效实现机体的神经-体液调节，平衡或再平衡各组织器官的功能状态，以维持生命机制①运行血气(“行血气”“传注周流”)②濡养身体(“内溉脏腑，外濡腠理”)③联系和协调体表与脏器(“内属于脏腑，外络于肢节”)④传导感应(“审于调气，明于经隧”)⑤反映病症(“邪在五藏，则阴脉不和”)⑥抵制病邪(“处百病，调虚实”)⑦在针灸刺激下起调节作用(“以微针通其经脉，调其血气，营其逆顺出入之会”)
奇经八脉十二经脉以外的重要经脉，如督脉、任脉、冲脉、带脉、阴跷脉、阳跷脉、阴维脉、阳维脉
十二经别从十二经脉分出支脉，通向“表”“里”，加强了经脉与脏腑和头面的联系，进一步补充和完善了经脉系统主要是与肢体和头面相联系的胸、腹、盆腔的某些大血管和干线血管，及其壁上，壁周围的交感性神经，还涉及到体腔内的内脏性神经干(如交感干)和神经丛
十五络脉从十二经脉各分出一络脉，再加上任脉络、督脉络和脾之大络，主要分布在四肢及躯干的前后、侧面，起沟通表里经脉和渗灌气血的作用主要是各相应部位的较小血管，又主要是体表内部的较小血管，还包括血管壁上的交感性神经
细小络脉经脉的细小分支，一般可称“孙络”，浮现于体表的叫“浮络”，充血的叫“血络”主要是各处的小血管和细小血管网，其中的“浮络”当指体表的小静脉，也与其壁上的交感性神经有关……

南京陈斌

袁先生的理论也很好的解释了经络感传速度的问题。

……3.2  经络可以传导多种感应
由于经络是人体内的一种正常生理结构，因此具有正常的生理功能。按照古代记述，经络对于来自于机体内外的多种变化和刺激，还有感应功能和传导功能，这也体现了一种运动观。例如《灵枢》说：“五脏之有疾也，应出十二原……明知其原，睹其应，而知五脏之害。”这种通过经络由内向外传导的感应常用于诊断方面。又如《素问》说：“邪客于皮则腠理开，开则邪入客于络脉，络脉满则注于经脉。”这种由外向内的传导可能不被人的意识所感知，但仍被古代医家总结出来了，并可归入现代所称的“隐性循经感传现象”。在《灵枢》中也有“显性循经感传现象”的生动描述：“百姓之气血各不同形，或神动而气先针行，或气与针相逢，或针已出气独行，或数刺乃知，或发针而气逆……”在《三国志》中还记述了名医华佗对针感传导现象的应用：“当引某许”，“病者言已到，应便拔针”。应该说这些记载对后人研究经络本质是很有启发的。
笔者提出的“血管及其神经”学说认为，血管系统是有感觉现象的，这在人们静脉推注热生理盐水时，会沿脉管产生一股热感时体会得到的。这种感知的物质基础，就是沿血管壁分布的与交感神经相对应的交感性传入神经。进一步的资料说明，后者作为内脏性传入神经，其特点就是在一般情况下它的传入冲动不被意识所感知，即所谓感觉的“阈下冲动”；只有在某些特殊情况下使冲动达到感觉阈值之上时，人们的意识才能感知。其中原因是大脑皮层在长期进化过程中形成了这种排挤内感受性冲动，以保证外感受性冲动能及时在皮层信号化的作用［6］。因此，当风雨伤人等外邪客于络脉再注于经脉时，这种传导可能不会被感知。但在针刺穴位的强烈刺激下，穴位内的躯体性神经和交感性神经都能被激活而产生兴奋，所以针感可以被认为是两者的复合感觉。但在“某些特殊的针感，即当交感性传入神经冲动起主导作用时的那些针感才可能出现循经感传”［2］。前述静推所产生沿该静脉径路所产生的热感也被学术界认为是一种循经感传现象。由此不仅合理地区分了一般针感与循经感传，而且也阐述了经络科学本质在诊治疾病中的基础作用。

在此顺便提及感传的速度问题。循经感传的速度经测查一般较慢，约10-20厘米/秒，甚至更慢达0.1厘米/秒左右。学术界为此的解释大伤脑筋。然而许多人对感传的认识都犯了一个概念的错误：即感传是对感觉现象的传导，而不是神经纤维本身的传导！循经感传时是血管壁内外的交感性传入神经对动（静）脉血流速度以及组织液流动速度的感知！后者的生理学速度就约在0.1-20厘米/秒。这也就进一步说明了交感性神经在经络中的实质作用……

现代针灸学系列之三：纵横谈经络科学本质在中国医学特色中的作用及意义（下）
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=4066

萧铁

我理解袁的意思是说，经络 = 血管功能 + 神经功能 = 血管 + 神经，因为血管和神经都是客观存在的，所以证明经络是客观在的。

是这个意思吧。能把那么简单的证明“论”出几大段文字，也是难为他了。不过，以此为科学理论的“论据”，未免儿戏。

南京陈斌

萧铁 发表于 2017-5-18 22:04
我理解袁的意思是说，经络 = 血管功能 + 神经功能 = 血管 + 神经，因为血管和神经都是客观存在的，所以证明 ...

我理解袁的意思是说，经络 = 血管功能 + 神经功能 = 血管 + 神经，因为血管和神经都是客观存在的，所以证明经络是客观在的。

是这个意思吧。能把那么简单的证明“论”出几大段文字，也是难为他了。不过，以此为科学理论的“论据”，未免儿戏。

一一袁先生不是证明了＂经络是客观存在的＂。

袁先生找到了经络的本质或实体结构：经络本质主要是血管及其交感性神经复合结构一一血管及其壁上、壁周围的交感性神经。这是一个原创性的发现与阐述，具有非常重要的临床意义与价值。

萧铁

南京陈斌 发表于 2017-5-19 06:43
我理解袁的意思是说，经络 = 血管功能 + 神经功能 = 血管 + 神经，因为血管和神经都是客观存在的，所以证 ...

可否举个具体例子如根据袁这个“原创性的发现”因而开发了什么新的针炙疗法治愈了此前无法治好的疾病来说明其“非常重要的临床意义与价值”？