脾主运化的命题成立否？

llyyjj

llyyjj 发表于 2017-9-13 22:43
我们继续探讨“脾主运化”。
胃、小肠、大肠、膀胱，这四个器官，在古代解剖中可以发现，是饮食“运”的 ...

这一帖停了好几天，咱们继续。
上一条所引四腑的功能，胃的腐熟、大小肠的传导、小肠分清浊，这些都是解剖可见的。其实有的不解剖也能发现，比如，通过呕吐物和饮食对比，就会发现，食物只要一进入胃中，马上就会发“腐”的变化，人人都知道，不管你吃的是鸡鸭鱼肉、山珍海味，吐出来的都是臭腐的。很容易得出胃主腐熟的结论。
大小肠、膀胱，从生理活动或解剖上，都能看出来这几项功能。有点不明白的是，小肠分别清浊，浊的继续下行到大肠，清的水液，到了膀胱，是通过什么途径到了膀胱？古书没有说，大家也想不明白。我记得，明清一医著中提到，小肠下端有两个出口，清的水液出口通膀胱，浊的粪便出口通大肠。记不得这是哪一部医著里的了，不过显然是这位医家自己想象的。
这个想象很有用，可以借此来作为泄泻的病理和利水止泻的原理的解释。


古人通过解剖再加一点推理、分析、想象，把饮食的摄入到排出过程，就基本了解了。


但是，还有重要问题没有解决：
这只是摄入和排泄过程，吃饭不是为了排泄，要吃的都排泄了，人岂不是成造粪的了？


问题：
1，吃饭还是为了化生气血，气血的化生，解剖怎么也看不出来，有时候还出现吃的好好的，就是气血老不足。
谁负责把水谷里的好东西变成气血，还要送到全身各个地方？


2，小肠分别清浊，清浊各走各路，可是，时不时出现清浊都从大肠下来的情况（泄泻），偶尔还出来浊物从膀胱出来的情况（交肠）。重的，水液不走膀胱，到处乱走、乱停，形成水肿、鼓胀。
这些生理活动，发生的场所都在四腑，可是，古人再怎么解剖，也不能看出来这些活动到底由谁负责。


除了六腑，肚子里再就是五脏。古代战争、外伤多，古人从生命现象观察到，五脏比六腑更重要，起码，五脏之一受伤就得死，六腑受伤却还能维持一段时间的生命。六腑接受上述东西。成为饮食的摄入、化生气血、排泄的场所。五脏却不直接参与这个过程，那么，必定是五脏在这里起着更重要的、解剖看不出来的作用。


把饮食物的整个过程归总一下，可以总称为运化，解剖看四腑，它们各管一段，没有总负责的，运化应该是五脏或五脏之一负责。


用什么办法知道五脏到底谁负责运化？
猜猜、实验、还是解剖？
哪个办法能知道五脏中谁负责运化的？

llyyjj

llyyjj 发表于 2017-9-18 23:57
这一帖停了好几天，咱们继续。
上一条所引四腑的功能，胃的腐熟、大小肠的传导、小肠分清浊，这些都是 ...

五脏到底谁负责运化？或者是五脏都参与运化？
我说咱们解剖不行，古代也没有生理实验知识和条件，咱们还是猜吧。
猜一下，有两个结论，一个是五脏都参与了运化，起码是参与了把饮食精微转化成气血的过程。五脏者,藏精气而不泄。就是这个意思。中医脏腑学说里，认为，每一项生理活动，都是五脏相互配合才能完成。
再分细一点，有一个主要负责的脏器，那就是脾。

为什么是脾，为什么不能是心、肺、肝、肾呢？
说起来很简单，就是因为脾离胃最近，挨着，而且还连着。再没有理由。
中医有脾的解剖，一看就是脾脏，加上后人的解剖所见，把胰和脾放一块看待了。

“脾与胃以膜相连”、“扁似马蹄”、“其色如马肝紫赤，其形如刀镰”、“形如犬舌，状如鸡冠，生于胃下，横贴胃底，与第一腰骨相齐，头大向右至小肠，尾尖向左连脾肉边，中有一管斜入肠，名曰珑管”……这些都是解剖所见的脾脏和胰脏。
可是这些都不能说明脾的功能，中医现在却需要一个负责运化的脏，就脾与胃以膜相连，就它了！
所以,《素问·奇病论》就说：
“五味人口，藏于胃，脾为之行其精气”
《素问·至真要大论》也说：
“诸湿肿满，皆属于脾”
反正把运化赖也赖到脾上了，后人在加一番发挥，脾主运化的理论就形成了。

形成以后，就和脾脏没有什么关系了，实际论述的是运化的功能。到了现代，病人把脾割了，还不影响中医用“脾主运化”来对他治疗。

我的结论：
脏腑学说里的脾，当初是一个解剖器官，学说形成以后，脾就成了运化的代名词。
运化，是人的重要生理功能，五个生理系统之一。

南京陈斌

李老师典籍很熟，又能联系运用到现代医学的生理与病理学知识，这样的知识结构非常全面而合理，赞一个！

llyyjj

南京陈斌 发表于 2017-9-19 05:58
李老师典籍很熟，又能联系运用到现代医学的生理与病理学知识，这样的知识结构非常全面而合理，赞一个！

陈先生谬奖了，谢谢！

脾脏是解剖器官，到了脏腑学说里，脾主运化，实际是讲运化这个功能的，和脾脏这个器官没有什么关系了。脏腑学说的五脏，是五个功能系统，这是您前边一直强调的观点。我这几条，从中医脏腑学说形成过程来看，五脏确实就是五个功能系统，和原来的解剖器官失去了直接联系。
认识了五个解剖器官，又认识了五个生理功能系统，把五个功能系统，人为地分配给五个器官。这个情况，也可以称作“张冠李戴”。脾是李，。运化（现代的消化、吸收等等功能）是冠，管运化的一系列脏器或系统（现代指消化系统、泌尿系统等等）是张。


中医脏腑学说，把现代生理学的许多器官和系统（张）的功能（冠）主观上分配给五脏（李），这是张冠李戴。


您和王教授前面几个帖里有些争议，我总觉得是各自表述不太清楚形成的，并不是认识上有根本区别。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2017-9-19 15:10
陈先生谬奖了，谢谢！

脾脏是解剖器官，到了脏腑学说里，脾主运化，实际是讲运化这个功能的，和脾脏这 ...

脾脏是解剖器官，到了脏腑学说里，脾主运化，实际是讲运化这个功能的，和脾脏这个器官没有什么关系了。脏腑学说的五脏，是五个功能系统，这是您前边一直强调的观点。我这几条，从中医脏腑学说形成过程来看，五脏确实就是五个功能系统，和原来的解剖器官失去了直接联系。

一一总结的很好！

萧铁

李老师讲得确实水平高，有理（逻辑）有据（经文），应该整理一下在论坛内刊发表，足以为爱抄书[代替说理]的人树立典范。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2017-9-19 15:10
陈先生谬奖了，谢谢！

脾脏是解剖器官，到了脏腑学说里，脾主运化，实际是讲运化这个功能的，和脾脏这 ...

认识了五个解剖器官，又认识了五个生理功能系统，把五个功能系统，人为地分配给五个器官。这个情况，也可以称作“张冠李戴”。脾是李，。运化（现代的消化、吸收等等功能）是冠，管运化的一系列脏器或系统（现代指消化系统、泌尿系统等等）是张。

中医脏腑学说，把现代生理学的许多器官和系统（张）的功能（冠）主观上分配给五脏（李），这是张冠李戴。

您和王教授前面几个帖里有些争议，我总觉得是各自表述不太清楚形成的，并不是认识上有根本区别。

一一我和王教授的认识，是有着较大区别的。

王教授认为，脾主运化是脾脏主运化，是张冠李戴，是错误的，应当修正过来。

个人认为，脾主运化里的脾，其内涵已经发生改变，不再是脾脏(."和脾脏这个器官没有什么关系了")，那么，从内涵上来看(不是从字面上)，就不存在张冠李戴的问题，在中医理论体系中，脾主运化这一命题是正确的，不需要修正更改。

南京陈斌

llyyjj 发表于 2017-9-19 15:10
陈先生谬奖了，谢谢！

脾脏是解剖器官，到了脏腑学说里，脾主运化，实际是讲运化这个功能的，和脾脏这 ...

中医脏腑学说，把现代生理学的许多器官和系统（张）的功能（冠）主观上分配给五脏（李），这是张冠李戴。

一一起初是"张冠李戴"（把现代生理学的许多器官和系统的功能主观上分配给五脏），后期则是"约定俗成"（用某某脏指代某个或某些生理功能或过程）

llyyjj

萧铁 发表于 2017-9-20 06:37
李老师讲得确实水平高，有理（逻辑）有据（经文），应该整理一下在论坛内刊发表，足以为爱抄书[代替说理]的 ...

谢谢萧先生鼓励！我试着把帖子的内容整理了，看能不能写成一篇完整的文章。跟帖、发帖毕竟比写文章随便。

柴胡汤

南京陈斌 发表于 2017-9-20 06:40
认识了五个解剖器官，又认识了五个生理功能系统，把五个功能系统，人为地分配给五个器官。这个情况，也可 ...

“在中医理论体系中，脾主运化这一命题是正确的，不需要修正更改。”
赞同。
用西医思维来研究中医药理论，认识论与方法论是不对的，认为用此方法能得出两者全相的结论，也是不可能的。用个未必恰当的生活例子，让男人穿上女人衣服或反之，能达合适（合身）这个效果吗？