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楼主: 柳之心
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和寡未必因曲高 ——闲谈气

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 楼主| 发表于 2017-10-9 08:55:09 | 只看该作者
本帖最后由 柳之心 于 2017-10-9 09:41 编辑

    路人甲:伤不了你的元气,还伤不了你别的气?

    我:嗯哼?啥嘛意思?

    路人甲:你说的,气是事物的特性和作用。那么,中医的理气方剂,是治疗什么的?是理事物的特性和作用的?

    我:很对!

    路人甲:你细细说来,看如何圆起你的谎话来。

    我:好,且看我如何圆起来。
    传统上,中医的病证与气有关的,有气虚、气滞、气逆,其实应该还有气盛。中医方剂分类也与此相对应,气虚则有补气剂,气滞则有行气剂,气逆则有降气剂,气盛……气盛包括温病学里的卫分证和气分证,《内经》所谓“阳不胜其阴则脉流薄急”者也。

    路人甲:你要插播阴阳?

    我:哦,不!这里不能讲,否则就乱了。等有时机,咱们闲谈阴阳。
    拐回来,继续谈气。传统上,治疗气虚的归到补益剂,治疗气盛的一部分归到清热剂,哦我说的这个“气盛”不是传统。你所说的理气方剂,只是治疗气滞和气逆证的,那么我缩小下范围,具体点,只圆一下治疗气滞的行气剂的谎?

    路人甲:请!

    我:OK!那就从越鞠丸说起吧。越鞠丸方歌曰:越鞠丸治六般郁,气血痰湿食火因。也就是说,传统上认为,越鞠丸可以治疗气郁、血郁、痰郁、湿郁、食郁、火郁。郁者,郁结不行;滞者,滞留不行,可以看出,这里郁也就是滞,气郁,也就是气滞。

    路人甲:按你的说法,气是事物的特性和作用,气必须依附于某一事物而存在,那么,事物的“特性”或“作用”还能郁结?滞留?这不滑天下之大稽吗?请继续圆谎!

    我:嗯,人甲兄够犀利!我喜欢!

    这就引出古人对气的认识的又一个欠妥之处:将事物的作用和作用施加的对象相并列而称。这也是将气理解成一种精微物质的必然结果。
    “事物的作用”是一个很概括的说法,包含了所有自然界的事物,具体到人体,比如五脏,就是五脏功能。
    在这里,在越鞠丸证中,传统上认为,气郁,指的是肝脾气郁,实际上,是肝脾的功能下降。肝的功能是疏泻,脾的功能是运化。其中,这里疏泻的是胸膈脘腹内的某些物质。疏泻功能下降,那么这些该被疏泻的物质就郁结不行了。这些物质是什么?在越鞠丸证中,是血、食、湿、痰!

    不是气郁,是气弱导致血、食、湿、痰郁结。
    香附是干啥的?增强肝的总体疏泻功能的;川芎,是辅助增强疏泻血的功能的;苍术,是辅助增强疏泻湿的功能的;神曲,是辅助增强疏泻食的功能的。

    这才是越鞠丸理气的本质。气不是某种精微物质,是事物的特性和作用。这里血、食、湿、痰是作用施加的对象!

    路人甲:那栀子呢?火郁呢?你漏项了啊哈哈哈哈哈!哦哦哦,不是漏项是露馅了啊哈哈哈!

    我:越鞠丸证中有热象吗?有热吗?有热吗?有热吗?重要的事说三遍!

    路人甲:没有热象为何用栀子?

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 楼主| 发表于 2017-10-10 21:23:11 | 只看该作者
怎么上热点了?多咱退出热点再继续吧。

补充内容 (2017-10-11 09:45):
也应该不算啥吧,无所谓吧。
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 楼主| 发表于 2017-10-11 10:01:47 | 只看该作者
[size=18.6667px]    路人甲:没有热象为何用栀子?

    我:栀子能清热,毋庸置疑。但从教科书来看,越鞠丸中的栀子,并不是用来清热。且看教科书中越鞠丸的功效:行气解郁;越鞠丸的主治:胸膈痞闷,脘腹胀满或疼痛,嗳腐吞酸,恶心呕吐,饮食不消。
看看看看,哪里有热?
    《丹溪心法》是说过热郁,也叫火郁:热郁者,瞀闷,小便赤,脉沉数,治疗方剂用栀子、青黛、香附等。且,《丹溪心法》中越鞠丸的本意也是治六郁,包括热郁,但为什么教科书中越鞠丸的主治中,没有诸如头晕、小便赤、脉沉数等的热郁的描述呢?我想这是后世医家根据实际治疗情况得出的结论。

    路人甲:既然不关热郁的事,那后世医家为什么不把栀子去掉?

    我:嗯,我为人甲兄竖个大拇指!
    单按清热来说,是该去掉栀子!
    但说起栀子,很容易想到另一个方剂:栀子豉汤!看看栀子豉汤的主治症候,除了诸般热象外,是不是有胸脘痞满、不欲食?
    然后和越鞠丸主治比较,是不是症候相似的有胸膈痞闷、恶心呕吐?
    两方剂相同的药味呢?就是栀子!那就是说,栀子用来治疗[size=18.6667px]胸膈痞闷、恶心呕吐!
    再看《本经》,栀子:主胃中热气。《纲目》比《本经》有扩充,但总体上的印象是:栀子主治的范围在胃,主要对中焦胃部区域的不舒适,恶心呕吐有治疗效果。这个可以互证。

    用我的话来说,栀子可以治疗胃的功能下降,即治疗胃气不足的,也可以说,是补胃气的。

    路人甲:栀子性寒,如果胃寒呢?还能用它来补胃气吗?

    我:如果有寒象,当然不能用栀子。可越鞠丸证有寒象吗?没有!

    路人甲:如你所说,也没有热像啊!

    我:对!疗寒以热,治热以寒,这原则没错。但如果不寒不热呢?我从诸方剂主治中领会到,这个原则可以扩展,就是:无寒可用寒,无热可用热。
    这里无寒象,则可用栀子这个苦寒药,如果另一个病证中没有热象,则大热的附子也可以用。王清任的身痛逐瘀汤,有秦艽、羌活相配伍,性较平,适用范围较广。我在使用时,对无热象或有寒象的疼痛症患者,更加附子,就疗效大增。这就是无热可用热的实践。

    路人甲:您高明,在您这里,栀子成了补气药!还是补胃气!呵呵呵呵,我要大声呵呵!

    我:甲兄你说的很对!

    路人甲:对个P!我说的反话好不好!

    我:我是反话正听好不好!哈哈哈哈!

    路人甲:你这么能扯,你再给我扯一段《内经》的经文中的“气”耍耍如何?

    我:那一段?

    路人甲:天气,清净光明者也,藏德不止,故不下也。天明则日月不明,邪害空窍阳气者闭塞,地气者冒明,云雾不精,则上应白露不下,交通不表,万物命故不施,不施则名木多死。恶气不发,风雨不节,白露不下,则菀槁不荣。贼风数至,暴雨数起,天地四时不相保,与道相失,则未央绝灭。唯圣人从之,故身无奇病,万物不失,生气不竭。
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补充内容 (2017-10-11 21:41):
这个发重了,烦请路过的斑主顺手删掉!
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 楼主| 发表于 2017-10-11 10:22:51 | 只看该作者
本帖最后由 柳之心 于 2017-10-11 10:30 编辑

    路人甲:没有热象为何用栀子?

    我:栀子能清热,毋庸置疑。但从教科书来看,越鞠丸中的栀子,并不是用来清热。且看教科书中越鞠丸的功效:行气解郁;越鞠丸的主治:胸膈痞闷,脘腹胀满或疼痛,嗳腐吞酸,恶心呕吐,饮食不消。
看看看看,哪里有热?
    《丹溪心法》是说过热郁:热郁者,瞀闷,小便赤,脉沉数,治疗方剂用栀子、青黛、香附等。《丹溪心法》中越鞠丸的本意也是治六郁,但为什么教科书中越鞠丸的主治中,没有诸如头晕、小便赤、脉沉数等的热郁的描述呢?我想这是后世医家根据实际治疗情况得出的结论。
    路人甲:既然不关热郁的事,那后世医家为什么不把栀子去掉?
    我:嗯,我为人甲兄竖个大拇指!
    单按清热来说,栀子可以去掉。
    但,说起栀子,很容易想到另一个方剂:栀子豉汤!看看栀子豉汤的主治症候,除了诸般热象外,是不是有胸脘痞满、不欲食?
    然后和越鞠丸主治比较,是不是相似的有胸膈痞闷、恶心呕吐?
    两方剂相同的药味呢?就是栀子!
    就是说,栀子治疗胸膈痞闷、恶心呕吐。
    再看药书。《本经》栀子:主胃中热气。《纲目》比《本经》有扩充,但总体上的印象是:栀子主治的范围在胃,主要对中焦胃部区域的不舒适,恶心呕吐有治疗效果。
    这可以互相印证。
    用我的话来说,就是治疗胃的功能下降,即治疗胃气不足的,也可以说,是补胃气的。

    路人甲:栀子性寒,如果胃寒呢?还能用它来补胃气吗?

    我:如果有寒象,当然不能用栀子。可越鞠丸证有寒象吗?没有!

    路人甲:如你所说,也没有热像啊!

    我:对!疗寒以热,治热以寒,这原则没错。但如果不寒不热呢?我从诸方剂主治中领会出这个原则可以扩展,就是:无寒可用寒,无热可用热。

    这里无寒象,则可用栀子这个苦寒药,如果另一个病证中没有热象,则大热的附子也可以用。王清任的身痛逐瘀汤,有秦艽、羌活相配伍,性较平,适用范围较广。我在使用时,对无热象或有寒象的疼痛症,更加附子,就疗效大增。这就是无热可用热的实践。

    路人甲:您高明,在您这里栀子成了补气药!还是补胃气!呵呵呵呵,我要大声呵呵!

    我:甲兄你说的很对!

    路人甲:对什么对!我说的反话好不好!

    我:我是反话正听好不好!哈哈哈哈!

    路人甲:你这么能扯,你再给我扯一段《内经》的经文中的“气”耍耍如何?

    我:那一段?

    路人甲:天气,清净光明者也,藏德不止,故不下也。天明则日月不明,邪害空窍,阳气者闭塞,地气者冒明,云雾不精,则上应白露不下,交通不表,万物命故不施,不施则名木多死。恶气不发,风雨不节,白露不下,则菀槁不荣。贼风数至,暴雨数起,天地四时不相保,与道相失,则未央绝灭。唯圣人从之,故身无奇病,万物不失,生气不竭。

(阴险脸)(阴险脸)(阴险脸)(阴险脸)


点评

我:人甲兄,你这是要我破解内经吗?一下说出来一大段经文。 路人甲:我现在才不指望谁能破解了内经,我好学学呢!10年前就听说有人已经破解了内经,可是到现在《内经》还是囫囵个着!我是看你表面好像很谦虚,骨子  详情 回复 发表于 2017-10-15 18:27
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发表于 2017-10-11 14:33:32 | 只看该作者
柳之心,聪明者也。

点评

多谢光临!(抱拳)  发表于 2017-10-11 21:39
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 楼主| 发表于 2017-10-15 18:27:55 | 只看该作者
本帖最后由 柳之心 于 2017-10-15 18:34 编辑
柳之心 发表于 2017-10-11 10:22
路人甲:没有热象为何用栀子?
    我:栀子能清热,毋庸置疑。但从教科书来看,越鞠丸中的栀子,并不 ...

    我:人甲兄,你这是要我破解内经吗?一下说出来一大段经文。

    路人甲:我现在才不指望谁能破解了内经,我好学学呢!10年前就听说有人已经破解了内经,可是到现在《内经》还是囫囵个着!
    我是看你表面好像很谦虚,骨子里却好像很高傲呢!所以给你段经文打击打击你!

    我:不不不,我没有高傲呢。我现在也只对你说说,你可得给我保密,不要告诉别人!别人要知道了…………………..要笑话我!

    先说“天气,清净光明者也,藏德不止,故不下也”里的“天气”吧。

    我说过,中医特有的气是事物的特性和作用,不是一种独立存在的精微物质。那么,“天气”,就是天的特性和作用。“清净光明者也”就是天的特性之一。“不下”是指天的作用。

    所以,这一句就是《内经》举了一个中医特有的“气”是事物的特性和作用的例子啊。

    路人甲:“不下”不就是不往下走吗?天的作用不往下走吗?似乎语句不通哎!

    我:嗯,你也看出来不通了。我前面说过,古人对气的认识有个不妥之处,就是将事物的特性、作用与气态物质混淆对待。

    说“清净光明”时说的是天的特性,到了“故不下也”,又将“天气”当作是物质了,也就是下文说的“白露”不下。

    关键在“藏德不止”,这个“德”就是指的天的特性和作用,不包括古人意识中“天气”的物质部分。“藏德”就是天的特性和作用被藏起来不展示,而且很长时间,“不止”嘛!那就出乱子了!

    路人甲:什么乱子?

    就是古人意识中“天气”的物质部分“不下”!也就是下文的“白露不下”!

    下文“天明则日月不明,邪害空窍,阳气者闭塞,地气者冒明,云雾不精”和“白露不下,交通不表,万物命故不施,不施则名木多死。恶气不发,风雨不节,白露不下,则菀槁不荣。”话,说的就是天的特性和作用不正常,导致的极端大旱情况,再下来还会产生极端大涝的情况:“贼风数至,暴雨数起”!

    路人甲:那下文中的“阳气”和“地气”呢?“天”是什么?“地”是什么?什么是“天明则日月不明”?你认为的“德”是“内经”的德吗?你有德吗?你说的是内经的原意吗?你说的是中医的道理吗?你懂文言文吗?

    我:人甲兄有带矿泉水吗?我渴!



37
 楼主| 发表于 2017-10-19 09:48:44 | 只看该作者
    路人甲:说的好,有饮料,说的不好,有地沟油!

    我:哈哈!先说说“阳气者闭塞“。


    古人对阴阳精气的称呼是一笔糊涂账的,比如阴阳,有说位置的,有说运动方向的,这本来是两种完全不同的事情,但却给后来喜好抬杠的人提供了素材。
他们通常的套路是:你说的是位置阴阳,他就拿古人说运动阴阳的话来怼你;你说运动的阴阳,那他就拿古人说时间阴阳的话来怼你。


    这里的阳气,就是说位置的,其实就是天气。


    路人甲:天是个位置,位置有特性和作用吗?


    我:人甲兄越来越聪明!这里的天,本质上是说在“天”这个位置上的物质。这里就是说的云、露、雾、风和雨等等。


    路人甲:云、雨这些东西能闭塞吗?


    我:嗯,你质疑的很有道理。如果认真起来,即使不用说古人误将气认作是一种物质,认为云雨风露这些事物的运动是在“气”这种物质的推动下产生的这件事,就是假使气真是一种精微物质,“阳气者闭塞”也是一个病句。


    正确的说法应该是:阳气运行的通道闭塞。


    按照“气是事物的特性和作用”的定义,这个“阳气者闭塞”的真正含义是:在天这个位置的物质运动特性失常。因为按照前文所说,这个天气正常是应该向下运动的,那么闭塞了,失常了,就是不向下运动了,他对地上的事物的作用也就不正常了,就会产生各种不好的问题了。


    路人甲:请继续!

    我:饮料拿来!



38
 楼主| 发表于 2019-10-2 11:24:16 | 只看该作者
    金秋送爽,柳之心赏秋色于齐天之园。格桑花艳之处,桂花香浓之时,隔坛竟又见路人甲,因而取次小径,随意闲谈。


路人甲:转眼两年过去了,怎么突然不见了你的身影?也听不到你的怪论了!

我:是我突然不见了你的身影,难道我能自言自语?人甲兄却倒打一耙?

路人甲:哈哈,你这一耙倒打的也不错!!我可记得,你该扯“地气者冒明,云雾不精”了!

我:好吧,打招呼的话就不说了!直接开始掰扯要点。
以前说过“天气”,“地气”当然就可以对比着来:地气,就是地的特性和作用。

路人甲:地,是指位置还是地上的土壤、石头?

我:你还和两年前一样聪明!

路人甲:我觉得你在说我没有进步,和两年前一样笨!

我:哈哈,别多想,别跑题。这里的地,准确说应该是个位置。
鉴于古人由于各种原因,比如要用最少的字来记录等原因,导致很多文意表述的有些粗疏,后来的读者必须认真体会思考才能准确理解古人要表达的意思。还有古人受当时科技水平限制,本来就对一些概念是初始认识,原先一些无法分清楚的东西,我们现代人就要在古人的基础上,条分缕析,整理提高。
我们看这里这个“地”,当然和前面对“天”的分析类似,是指地这个位置的一切具体事物,再结合文意,应该是指地上的水汽、植物、动物等对当时生活比较重要又能观调查到的东西。地气,当然就是这些东西的特性和作用!

路人甲:“冒明”呢?

我:谢谢提问。冒,本意就是有东西从上面盖住。当然后来引申出很多其他的意思。对于这个字,记得曾经很流行的梁冬和徐文兵对话《黄帝内经》中,好像是梁冬曾解释说“冒”的上面是个“曰”,其实不是的,他的上半边,底下这一横不与两边连到一起,这就是个象形,象上面有一个覆盖物。
扯远了,我们本是聊“地气”的,按我的说法,就是地上东西的特性和作用的。那地上之物的特性是什么?在这里,主要就是指地上的植物要生长!地气被“冒”住了,就不能顺利生长了!

路人甲:那,“冒明”的“明”呢?

我:我们还是不要歪楼,集中在与“气”有关的话题上,否则那会没完没了,流散无穷的!今天,只要我将“地气”的“气”,扯到也是“事物的特性和作用”上就好吧。以后有时间再聊这个“明”?

路人甲:那,“云雾不精”你也不敢说了?

我:这个,可以稍稍说一下。
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 楼主| 发表于 2019-10-8 10:30:45 | 只看该作者
柳之心 发表于 2019-10-2 11:24
金秋送爽,柳之心赏秋色于齐天之园。格桑花艳之处,桂花香浓之时,隔坛竟又见路人甲,因而取次小径,随 ...

路人甲:干嘛稍稍?何不详细说一下?

我:详细不了。之所以要稍稍说一下这句,是因为我要由此说一下如何看待经典的问题。

给你看个图片:
这是两个字,精、清 的篆文写法。

是不是很像?

古书在传抄过程中会不会抄错了?

    然而我只是在怀疑,我没有确切证据,所以只是私下与你聊一下而已。科学的态度使我不可以将怀疑或疑似的东西,理直气壮地说成事实,就是这样!

路人甲:云雾不精,不就是云雾不化精微之气,指阴阳不调,万物失常之意,你有什么怀疑的?你算老几?敢怀疑古人将经典抄错了?

我:呵呵,别激动啊,我们不是闲聊嘛!我说过我没有确切证据,但也发现了些貌似有道理的疑点呢!

路人甲:哦哦,我有些激动了,喝口水,请仔细讲讲你的稍稍。

我:哈哈,人甲兄越来越幽默了!

路人甲:我这是近墨者黑。

我:好吧,闲话少说。

我发现,“不精”这个词,在素问八十一篇中出现了两次,除了《四气调神大论》外,《评热病论》中也出现过,是说劳风病的治疗:“岐伯曰:以救俯仰。巨阳引精者三日,中年者五日,不精者七日…”。这个“不精”,不但在句子中的用法与《四气调神》中不同,就是意义,显然是指具体的身体状况,与《四气调神》中的“不精”前后文推测的意义,也完全不同。

如果将“不精”认为是“不清”,则会发现,“不清”一词,在《素问》中还出现了两次:

1、《风论》:疠者,有荣气热腑,其气不清,故使其鼻柱坏而色败,皮肤疡溃
2、《示从容论》:夫伤肺者,脾气不守,胃气不清,经气不为使...

这两个“不清”,都有气不寒凉、不向下的意思。

如果将“云雾不清”也释为云雾之气不向下运行,则这句的意义就很顺畅了。
你先别瞪眼,我再强调一下我这只是猜测。因为我这所言,只能算是佐证,不是直接证据,我没有见到有任何一个版本是写做“云雾不清”,所以,我只是私下与你聊聊,而已。

以上都不是重点,重点是:我以为,对待经典,对待任何理论,怀疑可以,猜测可以,在没有可靠的证明以前,不要将猜测推理,当做言之凿凿的事实。

路人甲:你已经歪楼远离主题了!

我:是的,我们这个楼的主题是 闲谈气。

路人甲:哈哈,好吧,我给你拐回来!这一段下文中还有“恶气不发”、“生气不竭”两句,你用你的“事物的特性和作用”如何解释这两个气呢?


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点评

我:“恶气不发”这一段,描述的是气候失常的一种情景!这个“恶气”的提法,正是体现了古人对气的认识的不妥之处。 我前面说过,古人对气的认识有三种不妥之处,一是将气态物质的气、表示时间的气和表示事物特性和  详情 回复 发表于 2019-10-8 21:30
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发表于 2019-10-8 16:10:58 | 只看该作者
非常非常好的帖子!
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