【建议】关于五行应用于中医的研究

萧铁

论坛里经常发言的，其实大家的观点甚至在所谓擂台赛开始之前就已经知道，到现在基本上都没有什么变化，将来估计也不会有什么根本的改变。大家意见不同是再自然不过了，这本来也不是什么问题，只是每次这个话题引起的所谓辩论，最后都必变成骂战，实在会让外界觉得中医界人士（尤其有些教授级大腕）的质素怎么会如此不堪，对外投射出有损中医专业的形象，令人遗憾。

最近发了个帖子介绍邓国医提议用五脏相关取代五行学说的建议，并强调指出邓认为需要对五行学说进行改造的原因：大量反证的存在使五行学说不符合现代对科学理论的要求，这不是小修小补就能改变的。另外也在其他帖子详细讨论了从数据分析角度看《伤寒论》里与五行学说沾上边的条文数的意义，指出仲景的伤寒金匮涉及五行的条文加起来只占条文总数只有1%，实在少得可怜。故继续要把仲景的经典硬说成是五行学说指导下产生的，如非弱智则系偏执。

俺明白五行信奉者们可能会觉得难以接受，但有危就有机，故建议相关人士或可从另一个角度去看问题：既然客观事实很难支持仲景应用五行说，但如果论者坚信五行学说是中医辨证施治的核心思维，则不妨做些切切实实的研究，找出
　1. 从仲景之后何时开始五行学说成了中医治病的核心思维？
　2. 形成此一思维如何推动了中医的进步？（如解决了以前伤寒金匮不能解决的问题，或纠正了伤寒金匮因不用五行而产生的某些错误或提高了对某些病证的治效等。）
　3. ……
如果通过文献研究，能拿出些事实或数据针对上述问题作出说明，肯定是为中医专业学术作出贡献了，虽不一定能挽回败局，至少比现在这样，来来去去就只会一反二怒三开骂，自曝语言无味、思想贫乏要好，right？

萧铁

千总：

“五行学说成了中医治病的核心思维”，是谁这样说的？

俺的理解啦

萧铁

嗯，慢慢来，很好。先帮大家消化一下，此帖从一个关键数据出发：仲景的伤寒金匮里涉及五行的条文只有~1%。这是从杏林老师的研究推算出来的。大家对杏林老师所列的条文或我的数据处理有发现什么错误或者有什么需要补充的吗？

萧铁

南京陈斌 发表于 2018-7-10 17:29
给出链接，可以屏蔽之。同时也提请李先生注意，学术辩论与斗争，当有理，有利，有节。口水战不是学术斗争 ...

建议将”口水战不是学术斗争“改为”口水战不是学术争鸣“。

融合观先生就是“斗争”意识太强，几十年形成的习惯势力，恐怕很难改变，但咱们仍要“诲人不倦”，当然是着眼于青年一代了。

萧铁

中西医融合观 发表于 2018-7-10 16:03
先生，你能够说是一个中医吗？头脑里没有五行的人能够说是一个中医吗？你把不是中医的人，不是中医界的 ...

        邓铁涛1800万，打了水漂，他不得不承认五行废除不了！……

关于“他(邓铁涛)不得不承认五行废除不了”，之前已经在别的帖子多次提醒你这是无中生有的捏造，你自己刚承认过邓自己没有这样表示过，24小时不到现在又来故技重施。你自己目中无人也就罢了，但对“多次上书党中央挽救了中医”（中医药报语）的中医泰斗、国医大师进行没有根据的指责，暗示其为捞钱进行的科学研究和实际行动说一套做一套，不禁令人想起句歌词：“冷冷的看着你说谎的样子……是什么让你这样迷恋这样的放肆”?!

萧铁

南京陈斌 发表于 2018-7-10 17:09
数据没有错，结论错了。

战略与具体战术，指导思想与具体方法的关系，往往战略与指导思想在内容上只占 ...

呵呵，先说头半句：“数据没有错”。Well，实际上，数据有些小错！在第一步的运算里：
　45~51　=> 6条
实际上是7条，不是6条！所以条文总数是10条，不是9条。重新计算后面第二步的占比应是2.51%（原来是2.26%），误差超过10%！所幸占比的绝对值原来就很少，而且我早就加了些margin准备吸收无论是条文还是计算的错误，故10%的增加并没有影响到伤寒里五行相关条文占比不超过3%的信息层结论。

（坦白说，我真不是装你们弹弓（挖坑给你们跳），只是在为写此帖而查阅这些条文时才发现此错误。该帖从初发到现在超过3天，中间回帖几十个，却无一指出此简单错误，由此亦可见，“实事求是”作为改革开放中在思维模式上最核心的两条原则之一（另一是“实践是检验真理的唯一标准”），虽然已经讲了几十年，但对“实事”这第一步来说，还有很大进步的空间。原因无他，因为实事本身要耗费时间精力，绝大部分人可以把这些原则当作口号挂在嘴边，却从来没有准备认真实践原则，反映在帖子上就是套话连篇，其实并无实质内容支撑，一戳就破。）

至于后半句“结论错了”，先要问清楚一下这里所说的结论是指什么。我帖子中讲了2点结论：

结论：
1. 拿只占3%条文的题目来说事，很难说这符合中医自己一贯吹嘘的“整体观”，故无论站在那一方，基本上都是浪费光阴。
2. 坚持用事实、数据和逻辑思考/说话，能提高各方面效率，至少可把自己的时间用在更有意义的地方。

首先，我希望陈兄认为“错了”的结论只是第一点，如果连第二点都是错了，尤其是如果认为“用事实、数据和逻辑思考/说话”是个根本错误，那大家就真没什么交集了。

第一点为什么错？陈兄给出的理由似乎是：

战略与具体战术，指导思想与具体方法的关系，往往战略与指导思想在内容上只占有极少的部分，其指导精神或作用是占据全局的。或者说，占据全局的，不是战略与指导思想的内容，而是其指导精神或作用。

说“似乎”是，因为我不知道这段话跟伤寒论里五行条文3%的数据是什么战略/具体战术的关系。这似乎要检视一下这10条条文的具体内容才能知道这段话什么意思，也因此才发现了前面所述的计算错误。
（待续）

萧铁

中西医融合观 发表于 2018-7-11 09:57
阴阳五行学说应用于中医，是指导中医建立了脏象经络、气血津液、精气神……中医理论；指导建立了： ...

阴阳五行不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作。

陈总版为此加了分，显示赞赏之意。除陈总版外，各位都同意融合观先生此一所谓阴阳五行能"指导中医建立了……临床诊断治疗体系”，却“不能直接指导具体的临床诊断与治疗的具体操作”的说法吗？先立此存照。

萧铁

慢慢来，不用急，目前只有陈版和千总表达过意见。我想看看有多少曾经对此帖回应的人对融合观此一表述表示赞同。我会等到明天，这样就不能扮作看不见，只是如果坚持不作声，不知是表示不同意还是表示没了主意？

萧铁

（续54楼）
杏林老师几天前在另一个帖子里列了10条他认为与五行学说有关的伤寒论条文。直到现在，我不知有多少人看过这10条条文。我坦白，直到发这个帖时我也没有看，理由很简单，杏林老师对五行的观点和我不一样，如果他认为这10条与五行有关，比我自己选出来的应更有说服力，况且如果我自己去筛选，我算过恐怕至少要3天时间。但到23楼看到陈总版那段战略战术的迹近偈语的评论，不明白什么意思，于是想到或许从这10条条文里可看出些端倪。所以有了前面54楼的回帖。

既然大部分人没有看过这10条，我先把这10条条文分2批抄下来大家共同学习学习。第一批是最后3条：

108 伤寒，腹满、谵语，寸口脉浮而紧，此肝乘脾也，名曰纵，刺期门。
109 伤寒发热，啬啬恶寒，大渴欲饮水，其腹必满，自汗出，小便利，其病欲解，此肝乘肺也，名曰横，刺期门。
184 问曰：恶寒何故自罢？答曰：阳明居中，主土也，万物所归，无所复传。始虽恶寒，二日自止，此为阳明病也。

这3条我想大家都会同意有应用五行的概念，至少我认为黑体字的地方就是证据。不过，有意思的是，108条说“肝乘脾”，109条说“肝乘肺”，肝与脾是克的关系，但肝与肺却是被克的关系，按照乘指克的太过，理论上肝如果“乘”肺，已经是“反克”的意思。但这不是这个帖子关注的重点。

第二批45~51条就更有意思了：

45 太阳病，先发汗，不解，而复下之，脉浮者不愈。浮为在外，而反下之，故令不愈。今脉浮，故在外，当须解外则愈，宜桂枝汤。
46 太阳病，脉浮紧，无汗、发热，身疼痛，八九日不解，表证仍在，此当发其汗。服药已微除，其人发烦，目瞑，剧者必衄，衄乃解。所以然者，阳气重故也。麻黄汤主之。
47 太阳病，脉浮紧，发热，身无汗，自衄者愈。
48 二阳并病，太阳初得病时，发其汗，汗先出不彻，因转属阳明，续自微汗出，不恶寒。若太阳病证不罢者，不可下，下之为逆，如此可小发汗。设面色缘缘正赤者，阳气怫郁在表，当解之熏之；若发汗不彻，不足言，阳气怫郁不得越，当汗不汗，其人躁烦，不知痛处，乍在腹中，乍在四肢，按之不可得，其人短气但坐，以汗出不彻故也，更发汗则愈。何以知汗出不彻？以脉涩故知也。
49 脉浮数者，法当汗出而愈。若下之，身重、心悸者，不可发汗，当自汗出乃解。所以然者，尺中脉微，此里虚，须表里实，津液自和，便自汗出愈。
50 脉浮紧者，法当身疼痛，宜以汗解之。假令尺中迟者，不可发汗。何以知？然，以荣气不足，血少故也。
51 脉浮者，病在表，可发汗，宜麻黄汤。

与第一批条文比较，俺看完再看，看了几次仍然不明白为啥说这7条与五行学说有关？而且第一批的条文号看上去应该对得很准，这7条远在前头而且是连续7条（条文号的差别因伤寒论版本的差异理论上应该不会超过2），所以看上去应该与条文号无关。请杏林老师或各位高明指教为什么说这7条与五行学说有关。

如果这第二批条文不算与五行有关，则整个伤寒论398条文中只有3条有五行的痕迹，1%都不到！

大家看完这10条，再看陈总版在23楼的评论：

战略与具体战术，指导思想与具体方法的关系，往往战略与指导思想在内容上只占有极少的部分，其指导精神或作用是占据全局的。或者说，占据全局的，不是战略与指导思想的内容，而是其指导精神或作用。

我不明白的是，过去2~3周自金栋从文献考证角度到现在从具体条文（内容和占比）角度，都是围绕伤寒论的讨论，但上面讲的什么战略战术好像跟是不是在讨论伤寒论全无关系似的。想像一下，如果把伤寒论换成是内经或本经什么的，根本不需要什么考证或经文内容，只需把上面这段话再念一遍就能解决问题了，是这个意思吗？

萧铁

南京陈斌 发表于 2018-7-11 11:19
该帖从初发到现在超过3天，中间回帖几十个，却无一指出此简单错误，由此亦可见，“实事求是”作为改革开 ...

大局错了，讨论细节有意义吗？

“大局错了”？意思是指对3%含义的解读不符合你们既定的立场（大局），right？按照此一说法，其实只要与你们的既定立场相反，根本就不必检视反方的理据，是这个意思吧？

没关系，先记住陈总版55楼这个说法，后面用得上。