对张洪林先生经络观点的一点看法

萧铁

一、我们之所以承认经络概念的存在，是因为经络现象(循经感传、针灸诊病治病)的客观存在，不明的是现象背后的原理与本质。有现象，一定有本质，现象与本质是统一的。没有本质的现象，与没有现象的本质，都是不存在的。

陈总版这句话分两部分讲。前半部（黑体字部分）逻辑上并不严密。经络概念或学说是对经络现象的解读，经络现象的客观存在，不等于对这种现象某个解读的“存在”，更不等于证明了此解读的对或错。后半部分则属教条，并不能具体用来证明某个学说的正确或谬误。否则，一切科学研究都没有必要了。

张做了几十年的针灸实践，我理解他并没有否定针灸的疗效，他否定的是传统/现行经络概念对针灸机制的解读。

科研的目的是“知其所以然”。中医 一 不仅是针灸 一 的绝大部分“科学研究”只是反复用实验数据去证明已知的“其然”部分，缺的正是对相关机制如何发生的有说服力的验证。经络学说是对“所以然”的猜想，这不是用大量数据去支撑“其然”的现象，就能自动说明“所以然”的猜想就是正确的。

萧铁

王不留行 发表于 2022-6-20 12:37
我认为，现代对经络普遍存在一个误区，就是忽视了古人对经络的解释。

在古人眼中，经络本是营卫的运行通 ...

这个问题（古人对经络的解释）其实早有一定共识。
　共识一：经络是经脉络脉的合称，而脉的原义是指血管。
　共识二：经络是“气化”了的血管 一 指实现了当时肉眼看不到的某些看似超出血管以外的功能现象（如痛感）。

如果停留在共识二，其实没有大问题。问题在于，想将“气化”的黑盒子变成白盒，即要画公仔画出肠，你既然把“通道”画出来，那就授人以柄，right？

古人的“气化”学说本质上就是个黑盒子，是在不具备相关知识的情形下如何绕过它去解决问题，这才是真正的智慧。这在用“气化”解释膀胱的排尿功能和没有神经知识的情形下解释针灸机制都发挥了关键的作用。（古人的目标是治病，即“知其然”；至于怎么发生的知识，即“知其所以然”，从来都不是重点。）

新技术带来新知识，尿道和神经都已经是常识，在这两方面都不需要黑盒子的智慧了。但如果还搞不懂古人为什么要“气化”、还以为里面有什么微言大义，那就只会钻牛角尖了。

萧铁

王不留行 发表于 2022-6-22 20:31
如果停留在共识二，其实没有大问题。问题在于，想将“气化”的黑盒子变成白盒，即要画公仔画出肠，你既然 ...

经络学说是古人两千多年前构建出来的营卫的通道，如果真按照这个通道画出来，就会授人以柄，因为不大准确啊。可是，因为授人以柄，就来否定营卫么?

否定所画的“通道”是营卫的机制，和否定营卫概念是两回事啦。以“营”来说，古人知道吃了东西就有气力，这气力怎么来？当然是通过脏腑把吃进来的东西变成“精微”经血管运送到全身，古人对“机制”的了解到此为止即全身这个“整体观”都没问题。但一进入脏腑（把通道画出）就开始与现代常识有冲突：古人认为这个功能由脾来完成。若问脾如何完成？答案就是“气化”。这就是我所说共识二的意思：你说营卫没问题，但你要钻到古人所设定的黑盒子里去解营卫而不与现代生理常识相冲突，那就麻烦了。譬如：

为什么不是利用现代的技术条件和知识，去探寻一下人体的营卫到底是怎么运行的？

Well，在脏腑层次，现代生理知识已基本搞清营即消化系统的运作，偏偏与脾基本上没啥关系。所以在大方向上从一开始就有问题。

这是咱俩的分歧点，我认为古人营卫的理念并没有错，营卫运行的细节则需要随着技术的改进和知识的积累弄得越来越清楚，越来越明白。

我不认为这是咱俩的分歧点。我从来没说营卫的理念有问题，我只是认为想要强解古人的经络气化黑盒子，看上去有点像想在沙漠里打井取水 一 有点明知不可为而为之的味道，因为古人直到清代都不知道神经的在在，而这正正是黑盒子的用处：不需要知道它的在在。我认为分歧点可能是，我主张基本不要动黑盒子（有条件者如膀胱如何气化不妨解开黑盒子之谜（简单说就是尿道嘛）），反正古人治病靠的是方剂的经验，但应该用现代知识去补充古人的认识，譬如在广义的脾基本等于消化系统的认知下，进一步理清胃肠肝胆胰等的征候-用药区别。不过经先生这么一说，俺倒是有些好奇：先生“利用现代的技术条件和知识”，做了什么实验，搞清楚了什么“营卫运行的细节”，能解决中医说脾主运化与现代医学认为脾不主运化这个基本冲突呢？

如果先生对营卫的研究，只是将现代的知识强塞到古人按他们那时的认知所设计的理论框框里，不知这能解决中医药的什么问题？

现今强调“顶层设计”（俺认为非常正确），前提是对设计所想要解决的问题有个正确的认识。古人二千年前的设计所根据的前提，有不少错误、不完整之处。能保留就保留，不能保留就要想办法改革，而不是“假设”古人从一开始就正确，这可能才是我们的根本性分歧所在。

萧铁

张是我老师赵洪钧中医科学院78届研究生的同班同学，2~3楼对他关于经络观点的介绍，一不知那句是他的原话，二是篇幅其实很少。张的观点在他为赵老的《中西医结合二十讲》修订版的序言（写于2019年）里有原整的表述。聂广已将此序言发到【科学网】，如想看第一手资料者可直接点击此链接：https://blog.sciencenet.cn/blog-279293-1326824.html。这里引文中的几段话：

“我对经络实质的认识，经历了最初深信不疑，再到逐渐质疑，最后深度怀疑乃至某种程度的否定过程。

“特别重要的是，对一些已有的实验和临床事实，只要你不是闭起眼睛故意视而不见，经过基本逻辑分析，就足以认定以循经感传为主要依据的经络实质，不可能是独立于已知神经结构和功能以外的独立存在。例如
……
从以上事实让我们看到，相关部位已知的神经结构和功能正常，循经感传才正常出现；反之，相关已知神经结构和功能不正常，循经感传也立即直接受到影响表现为出现或消失。这个有明确因果关系的逻辑事实，不可辩驳地告诉我们，证明存在经络实质的最重要依据循经感传是与已知神经系统结构为唯一物质基础的功能存在，仅此而已。那种先入为主认定，经络是人体已知结构的未知功能，或者是未知结构的未知功能，这种观点不仅不符合科学规范，而且也不符合基本的逻辑认识。

“总结一下，我热爱针灸疗法，对针灸疗法的临床疗效充满了敬意。那是数千年来，积累出来的宝贵经验和财富。对其疗效的现代科学机制探讨，应该通过神经—内分泌—体液调节机制深入研究促进传统疗法早日与现代医学接轨。

对于经络理论，可以像认识阴阳五行等中医理论一样，那是古代先贤们在他们那个时代，对人体生命活动最现代最聪明的思辨和解释。

对于以循经感传为依据的经络实质认识，应该谦虚地回归到已知的现代医学内，通过已知结构的已知功能来寻找并不难找的答案。

几十年来，国家对经络实质的研究投入了大量人力物力财力，遗憾的是，至今没有真正值得自豪的研究成果。那种以单纯的民族自豪感为基础，先入为主地非理性的科研浪费现象，不该再持续下去了！”


其实，最后一句话最重要，由半个实验不会做的人去搞中医科研，注定是竹篮打水一场空。

萧铁

喻家言 发表于 2022-6-24 19:48
关于“经络理论”就是“神经系统”的所谓“创新理论认识”，实非张洪林先生的“创新”!
        ...

我在22楼把张的原话引出，原本就是希望理性的讨论至少是根据人家原来的说话论事，但总有人把自己的话塞到人家嘴里。此回帖就是一个例子。

张的原话是：

“以循经感传为主要依据的经络实质，不可能是独立于已知神经结构和功能以外的独立存在。
“证明存在经络实质的最重要依据循经感传是与已知神经系统结构为唯一物质基础的功能存在，仅此而已。

所谓“‘经络理论’就是‘神经系统’”只是你自己的随意解读。人家并不是这个意思。不过，以先生一贯的“自由心证”独门秘技，人家原来的意思是什么其实都没啥关系，只要你说是就是了。

萧铁

千秋雪 发表于 2022-6-30 18:46
“《灵枢》指出：“营在脉中，卫在脉外”，“刺营者出血，刺卫者出气”；《素问》还指出：卫气“不能入脉 ...

古人没有神经的概念，但是这些描述却酷似神经，只是古人一律归咎于经络了。所以现代的神经也应属于古代经络的组成部分！

问题不在于把“神经”变成“属于古代经络的组成部分”，而在于用现代科技解开经络学说关于现代生理所无的功能（譬如穴位、子午流注之类的论述）的发生机制。

譬如穴位，印象中就有些研究发现穴位的神经肌肉结构确实有些不同。

通过科学实验，或是证明它，或是否定它，而不是人家今天出了个什么东西，就去找人查古书“论证”我祖上说过某句话就是这意思。这就是张所抨击的“以单纯的民族自豪感为基础，先入为主地非理性”科研花架子，讲得好听叫不专业，讲得不好听叫阿Q。

萧铁

千秋雪 发表于 2022-7-2 05:28
王不留行
神经系统是西医的概念，经络是中医的概念，不同体系的概念，不能完全对等。这一点不知为何很 ...

人体的组织结构是一定的，不管站在哪个角度看问题，手就是手，脚就是脚。……

Well，不能一概而论，即是既有如手脚等只有单一视角，但也有多视角的情形；对后者而言，视角不同，看到的当然不一样，这就是“瞎子摸象”的积极含义。而中医的脏，本来就有狭义(实体)广义(附加功能)2种视角，如果甲从狭义去看，乙从广义去看，沟通就会有问题。

萧铁

千秋雪 发表于 2022-7-2 08:53
感谢先生回复。
同一个事物，中西医虽有不同的认识和称谓，但是只要这种事物是客观存在的，就应该有统一 ...

…… 关键是是不是具有实用价值和被群众所接受。

有实用价值这点没有疑问。但是不是“被群众所接受”值得讨论。第一，今天的“群众”，已不同于改革开放初期，与封建时代更不可同日而语。刚看到个数字，全国2020年大专以上学历超过2.1亿人，比10年前翻了一翻。我估计到2035年，这个数字可再翻一翻。第二，国家希望中医药能走向世界，世界的“群众”是个更大的群体。这两部分人都是在现代科学教育下成长的，接受不接受中医不是单靠实用价值，更重要的是背后的医理逻辑，而不是靠传统说事。有些人不以逻辑说理，说不过人家就摆出副骂街的架势，恐怕千总也不会认为这会有助于提升群众的接受度吧。

正义人士在论坛就是要扮演蓝军的角色，帮助老红军们提升“实战能力”，即用逻辑说理的能力。现在国家强调对外要“讲好中国故事”。如何讲好中医药故事？最根本的一条就是要用事实、数据和逻辑说话。个别人打着老红军的旗号，一边喝国家奶水，一边干着违反国家大政方向、人民利益的事，说一套做一套，吃碗面反碗底，不会讲理，动辄撒泼骂街，表面上好像他最维护中医，客观上却是毁坏中医的专业形象，希望老红军们慎思。

萧铁

王不留行 发表于 2022-7-2 14:07
神经属于经络的一部分，可是神经和经络又有很大不同，古人对经络的认识现代神经理论里找不到对应的理解， ...

“神经属于经络的一部分”，这句话不可能出自古人，因为神经这东东根本就不在古人的认知里。

这句话也不可能出自西医，因为西医不知道你的“经络”是啥，怎么可能会认为神经属于某种他不认知的一部分？

所以这话严格来说不是常识，只是个人的主张或解读。后面讲的好像很有道理，问题是一开始就把需要验证的结论当成前提，所以根本就没有说服力。