中医的营卫物流

王不留行

中西医融合观 发表于 2018-12-14 08:34
中医的卫气能不能与西医防卫系统完全吻合，还需要认真对待。中医的表与卫合起来与西医的皮肤黏膜大致相 ...

中医的卫气不可能和西医完全吻合

千秋雪

dffaaoo 发表于 2018-12-13 05:27
一般来说，“营卫”主要体现在功能作用方面，“气血”主要体现在物质基础方面。通过气血的运行，发挥营卫的 ...

一般来说，“营卫”主要体现在功能作用方面，“气血”主要体现在物质基础方面。通过气血的运行，发挥营卫的作用。
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以上对营卫气血的描述和理解比较真实、到位。赞一个！

千秋雪

王不留行 发表于 2018-12-13 05:40
营与血关系密切，可分不可离，这是因为营养物质的输布和血液的运行关系密切，可是营不等于血，一是血中不 ...

“营与血关系密切，可分不可离，这是因为营养物质的输布和血液的运行关系密切，可是营不等于血，一是血中不但有营养物质，还有防卫物质；另一方面，营养物质的输布也不一定局限于血管内，它还会运行到血管以外。单纯血液的运行还不能完全解释营养物质的分配过程。”-------以上论述，基本合理。


但是，如下的描述就有些欠妥了。
“不过在古代中医理论中，营与血因为关系密切，有一定的混同，在古人的条件下，很难理解血液中既含有营，又含有卫这两类性质相反的物质，为了理论的自洽性，古人提出营行脉中，卫行脉外。这样营和血就更不容易区分了，更混杂在一起了。其实是可以区分开的。”
-----说什么“营与血因为关系密切，有一定的混同，” 营和血二者本来就是一个问题的两个方面罢了，何来什么混同？犹如火和热，水和湿的关系一样，没有火，哪来的热？没有水，哪来的湿？这不是“混同”，而是“共生”。至于“营行脉中，卫行脉外。”这本来是客观描述，并不是什么“为了理论的自洽性”！

王不留行

千秋雪 发表于 2018-12-14 21:20
“营与血关系密切，可分不可离，这是因为营养物质的输布和血液的运行关系密切，可是营不等于血，一是血中 ...

感谢千总捧场啊。营血关系密切，说混同可能不大合适。我主要从系统论的角度，因为古人所用的方法与现代系统论具有高度的一致性，可是受限于当时的技术水平。假如放在今天，重新分析营卫，会认为血中亦有卫，脉外亦有营，营卫甚至可以贯穿从整体到器官到细胞诸层次，每一层面有每一层面的营卫，细胞亦有细胞的营卫。所以营卫是一个内涵甚广的概念，是一个熠熠生辉的概念，有充分的可发展性。至于凵营行脉中，卫行脉外"《内经》的认识有时代的合理性，我是搞中西医结合的，希望营卫概念的拓展能为中西医结合找到一条可行的路子。至于中医自己，这是《内经》的传统理论，我不强求改变。

中西医融合观

       在中西医比对的时候，要具体问题具体分析，不能一概而论，一定要求找到具体的解剖学结构，或者精确的概念对应。

       例如：葡萄糖、氨基酸、脂肪酸、维生素、电解质……在脏腑学说里称为：精微，在营卫学说里称为：营或者营气。在脏腑学说里脾失健运是指运化精微的功能下降，引起痰饮血瘀；而营卫学说里没有说营气或者营能够转化为痰饮血瘀的说法。所以，一定要具体问题具体分析，在脏腑学说里，基本上不讲营或者营气。

南京陈斌

王不留行 发表于 2018-12-14 15:40
对于防卫系统的运行和流动《内经》提出了一个框架，也可以说是一个假说，这些假说有当时观察材料的积累， ...

对于防卫系统的运行和流动《内经》提出了一个框架，也可以说是一个假说，这些假说有当时观察材料的积累，也有当时流行的术数之学的推演，这应该是可以理解的。

由于具体条件的限制，在《内经》时代是很难把防卫系统的运行过程研究清楚的。不过《内经》提出了疾病发生的原因在于防卫系统的紊乱，并且用中医的方法考察了防卫系统，提出了很多理论的创见，对很多疾病现象做出了合乎道理的解释，这就已经是很了不起的贡献了。

一一
一、关于卫气运行及次数，只是假说，并没有客观依据。从卫行脉外的经典描述，卫气似不同于营血。

二、疾病发生的原因有阴阳失调、正虚邪盛、气机紊乱失调，包括而不局限于防卫系统的紊乱。

南京陈斌

王不留行 发表于 2018-12-14 22:15
感谢千总捧场啊。营血关系密切，说混同可能不大合适。我主要从系统论的角度，因为古人所用的方法与现代系 ...

假如放在今天，重新分析营卫，会认为血中亦有卫，脉外亦有营，营卫甚至可以贯穿从整体到器官到细胞诸层次，每一层面有每一层面的营卫，细胞亦有细胞的营卫。所以营卫是一个内涵甚广的概念……

一一上述内容里有较多个人的主观发挥成份了。

王不留行

中西医融合观 发表于 2018-12-14 22:42
在中西医比对的时候，要具体问题具体分析，不能一概而论，一定要求找到具体的解剖学结构，或者精确 ...

中西医在不同的参照系视野下，对人体进行了不同的分划分方法。要求中西医的概念精确对应是不可能的。只能相互比较，根据所描述的共同临床事实来说明。

王不留行

营卫需要求其神，营养和防卫，而不要拘泥于形，因为古人条件限制，对营卫的认识有其时代的局限性，不能把这当做不可逾越的框框，要看看事实上的营养和防卫是怎么改变的，进而才能理解古人理论的精神内核。

南京陈斌

王不留行 发表于 2018-12-14 23:31
营卫需要求其神，营养和防卫，而不要拘泥于形，因为古人条件限制，对营卫的认识有其时代的局限性，不能把这 ...

营卫需要求其神，营养和防卫，而不要拘泥于形，因为古人条件限制，对营卫的认识有其时代的局限性，不能把这当做不可逾越的框框，要看看事实上的营养和防卫是怎么改变的，进而才能理解古人理论的精神内核。


一一事实上这与营卫概念的初始内涵，已相去甚远了。