谈谈我对五行学说的认识

柴胡汤

千秋雪 发表于 2013-11-28 17:03
知音难觅。谢谢你的认同。

先生谦逊。
阴阳、五行学说，是中医（药）理论的指导思想，只是现在不少人不肯勤奋刻苦地学，感到难学，进而持怀疑甚至否定之态度。这也暴露出当今国人急功近利、浮躁的不良学风。

千秋雪

杏林童子 发表于 2013-11-28 09:34
学习了！对五行学说讲得很透彻，有益于中医业者对五行学说的进一步理解和应用！

谢谢您的惠顾和赏识

千秋雪

柴胡汤 发表于 2013-11-28 12:23
先生谦逊。
阴阳、五行学说，是中医（药）理论的指导思想，只是现在不少人不肯勤奋刻苦地学，感到难学， ...

一言中的。确实存在先生所说的情况 。有些人轻理论，重临床。不研读经典，不深刻体会传统理论，不知其中趣味，还要人云亦云，乱道是非，甚至自矜己能，以致误入歧途。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-11-27 05:15
3 相乘：本来前面的1，2 的生克是相互支撑，制约的“平衡”关系，如果这种制约关系被打破，就是病态关系 ...

如果肺金之肃降过之，比如用药之桑白皮，赭石，苏子等量过大时， 导致肺气过于肃降，而影响了肝气的升发； 本来肺气的肃降功能制约肝气的升发功能---使得肝气的升发成为有规律的升发， 而肺气的过降，极大的降低肝气的升发功能，这个就叫做“过克”，相乘的意思----------------。 像那些，子宫下垂，小肠疝气，极低的血压，都可能有这种问题，
…………
-气机下陷病变，兼以肺脏病理表现为主阿，比如：呼出气困难， 喘，无力，难以咳出痰， 素体无汗，右部，寸，关脉虚弱，或芤，等等
-----------------------------------------------------------






光明先生系统阐述了脏腑辨证内容，辛苦了！佩服先生的学问。


内容多，我们先集中讨论金克木。即肺气肃降太过导致肝气升发不足。


这里讲的气陷证，临床见到多的是脾气下陷。脾气下陷如果是由肺气肃降太过引起的话，好像成了金克土，这不符合五行规律，先生如何看待？或者这个暂且不说。


肝气升发不足（我们暂时叫“肝气下陷”）的病症，临床应该也有。先生前边举了升陷汤的例子。我想请教的是，升陷汤所治的病症是不是属于肝气升发不足？是的话，该证是否由肺气肃降引起？


先生：“气机下陷病变，兼以肺脏病理表现为主”，这时候的肺脏病理表现，和肝气下陷是同时兼见，还是有因果关系？如何看出“肝气下陷”是“肺气下降”引起的？
会不会是“肝气下陷”引起的“肺气下降”，呼出气困难， 喘，无力，难以咳出痰，…呢？…

大光明云

llyyjj 发表于 2013-11-28 21:47
如果肺金之肃降过之，比如用药之桑白皮，赭石，苏子等量过大时， 导致肺气过于肃降，而影响了肝气的升发 ...

升陷汤的方子是张锡纯独创的方子：方子组成是：黄芪18克，知母9，柴胡5，桔梗5，升麻3。
张先生提出了，大气下陷的感念。
大气：肾间动气--肾气； 经少火发生---肝气； 再经水谷之气培养-脾气；上居之胸膺之处--位置。
作用：支撑全身，为诸气之总纲，包举肺外。 司呼吸之枢机

大气下陷证：气短不足以息， 或气息将停，危在顷刻，神昏健忘； 其脉：沉迟细弱，“关前尤甚”。

所以按张氏讲的大气下陷，涉及到，肾，肝，脾。

你说的“脾气下陷如果是由肺气肃降太过引起的话，好像成了金克土，这不符合五行规律”， 这个叫做”子盗母气“

当初为了说明， 金乘木，举了一个例子，肺气过降，可以引发肝气的生发不足， 那么升陷汤之类的方子，可以使用。

气机下降的病变
1，可以以肺气过降为主因，你说的---先生：“气机下陷病变，兼以肺脏病理表现为主”，这个是原因之一。
2 当然也可以有，脾气虚弱，泄泻不已而导致气机下降。
3，当然也可以由，肾气不足而来。 等等。

就是说，气机下陷是一个“果”， 而导致这个“果”的“因”是多种类别，并非只有一因导致一果。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-11-28 21:47
如果肺金之肃降过之，比如用药之桑白皮，赭石，苏子等量过大时， 导致肺气过于肃降，而影响了肝气的升发 ...

作为脏腑气机升降的规则，必须要掌握。

主升的部分：肺气的宣发， 肝气的生发条达，脾气的升清，肾气的气化蒸腾。

主降部分：肺气的肃降，心气的下降，胃气的降下传导，胆火的下降，肾主导的膀胱梳下作用， 肾的纳气固涩作用。

以及经络的升降部分。

升降的关系作用，降 1是为了排泄糟粕，2，是对于下焦的濡养 3，是为了控制有规律的升；
                        升： 1 也是为了排泄（汗，呼出废气）；2 是对上焦的濡养；3 是为了控制有规律的降。

这有规律的升，降；叫做，治节性的升，降 运动。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-11-28 21:47
如果肺金之肃降过之，比如用药之桑白皮，赭石，苏子等量过大时， 导致肺气过于肃降，而影响了肝气的升发 ...

所以当升的运动，出现了问题时，会出现两个毛病。

1，不升性的郁积，气滞，血瘀，食积等。

2，不仅郁滞，而且下降

这种郁积，下降，都有其症候表现，以及脉的症候。

比如，1 肝气虚弱而不升：左，寸关脉虚弱，两眼角下垂， 小肠疝气（肝经绕阴器），忧郁，不高兴而，难以发怒。

又比如：2 肺气弱，而不升：吸气容易，呼出难， 汗少，鼻塞， 右寸脉，细而无力，

又比如：3 脾气弱，拉肚（胃的降下的治节作用受到影响），吃的多，而时觉胃胀， 右肩无力， 面色无华，右侧：关脉弱。

又比如， 4 。。。。。

所以，气机下陷的病证，可能是单一的1，也可能，1，2组合，1，3 组合，123组合。
总之观其症候，切其脉，知其病机，随证而治之。

比如说，一个咳嗽

如果这个人，右肺寸脉细弱，关尺尚可，左脉正。那么这个咳嗽是自救型的咳嗽，通过这种咳嗽，可以有向上引气的作用，通过这种咳嗽，可以宣肺。如果此时，用，桑白皮，半夏，赭石，牛蒡子之类的药，来止咳，咳可能止了，但右脉之寸部，必然更加虚弱，将成气机下陷之症候，所以尽管一个医生把咳治好了，可他却留下一个气陷之症，病人多会愈后不良，变生它症； 而此咳症，如果用，款冬花，紫菀，枇杷之类的，就有益，因为它们的作用是宣发肺气，畅通了肺气来止咳， 草药的，花，叶部，通常有宣发功能的占多数。 或者如果咳不重，晚间可以入睡，那么不如让他咳，咳尽肺窍的郁堵后，肺气自然宣发。

症脉互参极为重要， 摸脉不分寸关尺的中医，不是传统的中医。自然那些气机变化的理论，也不能参透，因为具体的反应，就在脉上。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-11-29 05:15
升陷汤的方子是张锡纯独创的方子：方子组成是：黄芪18克，知母9，柴胡5，桔梗5，升麻3。
张先生提出了 ...

1，先生前面说的子盗母气，确实说得过去。常见的土不生金，用金和土的关系说明脾和肺的关系，不论是从病机还是从治法，都说得过去，也就是都符合五行规律。
问题：脾肺关系是自然存在，五行规律是人“发现”的，这个规律是不是客观存在？能否用脾肺关系来证明？假如没有五行学说，能不能发现或说明脾肺关系？

2，关于气陷证，不论涉及何脏何腑，必须有“肺气下降”作为病因引起肝气不升，才能说明“金克木”的存在，先生以为如何？请继续。

我的意见：五行论脏腑，内容太多，咱们先集中在肺气肃降太过这个问题上。讨论肺金与它脏的关系。一个完了再一个。好不好？

大光明云

llyyjj 发表于 2013-11-29 09:08
1，先生前面说的子盗母气，确实说得过去。常见的土不生金，用金和土的关系说明脾和肺的关系，不论是从病 ...

问题：脾肺关系是自然存在，五行规律是人“发现”的，这个规律是不是客观存在？------这个规律当然是客观存在的。先有五行，后有脏腑论述。当年黄帝打蚩尤，有一条理由是“不尊五行”。

能否用脾肺关系来证明？------二者的土金的关系，前面已经说明，没必要重复。

假如没有五行学说，能不能发现或说明脾肺关系？-----不用五行，但从脏腑辩证也可以，也能发现关系。

大光明云

2，关于气陷证，不论涉及何脏何腑，必须有“肺气下降”作为病因引起肝气不升，才能说明“金克木”的存在，先生以为如何？

您有没有看回答呢，

比如，1 肝气虚弱而不升：左，寸关脉虚弱，两眼角下垂， 小肠疝气（肝经绕阴器），忧郁，不高兴而，难以发怒。

又比如：2 肺气弱，而不升：吸气容易，呼出难， 汗少，鼻塞， 右寸脉，细而无力，

又比如：3 脾气弱，拉肚（胃的降下的治节作用受到影响），吃的多，而时觉胃胀， 右肩无力， 面色无华，右侧：关脉弱。

又比如， 4 。。。。。

所以，气机下陷的病证，可能是单一的1，也可能，1，2组合，1，3 组合，123组合。
总之观其症候，切其脉，知其病机，随证而治之。