从“肾不纳气”，看中医的“肾”到底是个啥？

llyyjj

我们本地有句土话，叫“苍蝇缠住卖蒜的”，千总体会到了吧？

太白侠

千秋雪 发表于 2016-12-31 21:03
肾不纳气，这个词并不是什么文言文，而是现代中医语言。肾居下焦，内涵命门，“命门者，为水火之府，阴阳 ...

千总应该用论据论证一下，内呼吸是如何造成肾不纳气的。
再用论据论证一下，解剖学肾脏这个器官是怎么具有呼吸功能的。
进一步用论据论证，内呼吸与肾脏是不是一回事、
以此为我们解惑，提高我们对中西医学的认知。

千秋雪

太白侠 发表于 2017-1-1 03:41
千总应该用论据论证一下，内呼吸是如何造成肾不纳气的。
再用论据论证一下，解剖学肾脏这个器官是怎么具 ...

谢谢太白侠先生关注和探讨这个问题，这问题的确是一个重要的问题，关键不是一个名词的意义，而是这个问题的发生机制，治疗原理，以及和现代医学的联系。

太白侠先生一再追寻关于这个问题的论据，是可以理解的，也是值得探讨的。
内呼吸是如何造成肾不纳气的？内呼吸与肾脏是不是一回事？要搞明白这个问题，首先必须了解什么是内、外呼吸。
外呼吸即指外界空气与血液之间的气体交换过程，即通过呼吸运动与血液循环，肺泡内的空气与肺部毛细血管内的静脉血之间不断地进行气体交换，静脉血吸入氧，排出二氧化碳，变成含氧丰富的动脉血的过程。
．
内呼吸指组织细胞与体液之间的气体交换过程．肺部血管中的动脉血通过血液循环，把氧气不断送入身体的各种组织，组织细胞吸入氧，排出二氧化碳．细胞通过内呼吸得到的氧，就可以进行有机物的氧化分解，释放能量，供生命活动利用。

一般的呼吸困难，主要发生在肺内，肺内的呼吸困难——主要是造成氧气不能进入血液；而肾不纳气的呼吸困难，主要是影响了氧气不能进入组织细胞。外呼吸一般可以利用Ｘ光等检查出呼吸系统的器质性的病理变化；而内呼吸时患者虽然感到胸闷、气短，但是却没有明显的理化检查改变。（当然当病情发照严重时也可能有可见的病理改变）

太白侠

千秋雪 发表于 2017-1-1 12:33
谢谢太白侠先生关注和探讨这个问题，这问题的确是一个重要的问题，关键不是一个名词的意义，而是这个问题 ...

而肾不纳气的呼吸困难，主要是影响了氧气不能进入组织细胞。
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这是通篇的关键。
这只是个论点，或称结论。并没有论据，也没有论证。
如何造成，呼多吸少，动则加剧，少气短气，腰膝酸软，小便常因咳甚而失禁，或尿后余沥的呢？
肯定有个病理过程，还望千总答疑解惑。

llyyjj

太白侠 发表于 2016-12-31 17:10
这种方法，现代称之为系统科学方法，根据输入和输出得出的数据，虚拟构建其无法打开系统内部的结构，这个 ...

从这一条以后，本帖的帖子，陈斌先生的内容虽然很有价值，但有点走的快了。走的快了，难免漏下正话。
其他帖子，观点有正确的，有需要商榷的，但都离开了主题。


主题是“中医的肾”到底是什么？


我这里给大家提醒一下。本帖里提到的其他内容，大家可以另外讨论。

千秋雪

董建军 发表于 2017-1-1 05:22
内呼吸指组织细胞与体液之间的气体交换过程．肺部血管中的动脉血通过血液循环，把氧气不断送入身体的各种 ...

谢谢小董先生，小董先生居然知道氧气在血液中的运输。

如果没有氧气,人体的细胞只能生存很短的几分钟。细胞获得供它利用的氧气,有赖于肺脏的功能和血红蛋白对氧的运输。必须理解血液中氧张力与血氧饱和度之间的关系,血液有两种携带氧气的方法：溶解在血浆中和与血液细胞内的血红蛋白相结合。

千秋雪

董建军 发表于 2017-1-1 23:34
请问你每天呼吸的是什么？难道是力和函数吗？  发表于 23 秒前
没有力函数常数无法呼吸。但我没有说呼吸的 ...

谢谢小董先生回复。
先生所说“呼吸是气态转化成液态的过程。”——这话纯属异想天开，胡思乱想。你了解液态氧的性质吗？

请看：
液氧（常用缩写LOX或LO2表示）是液态的氧气。它在航天，潜艇和气体工业上有重要应用。

液氧为浅蓝色液体，并具有强顺磁性。它的主要物理性质如下：通常气压（101.325 kPa）下密度1.141 g/cm3，凝固点50.5 K（-222.65 °C），沸点90.188 K（-182.96 °C）。

液氧具有广泛的工业和医学用途。工业上制造液氧的方法是对液态空气进行分馏。液氧的总膨胀比高达860:1，因为这个优点它在现代被广泛应用于工业生产和军事方面。

思考者

llyyjj 发表于 2016-12-30 20:13
呵呵，我不是逼着要拿证据。

稍微扯开点，先从您和楼主二位争论的内容，说说翻译的事。

呵呵，我不是逼着要拿证据。
稍微扯开点，先从您和楼主二位争论的内容，说说翻译的事。
中医当初命名五脏，是以解剖依据命名的，实际就是五个器官，和现代解剖学所指是一个东西。这个资料很充足，不用多说。
五脏定义发生变化是脏腑学说形成过程中发生的。古人抛弃了解剖，用另外的办法形成了脏腑学说，但解剖器官的名称留了下来。
一千多年以后，西方的解剖学要翻译成汉语，有汉语现成的解剖器官名称在，翻译家当然要把心脏翻译成心，因为中医的心，当初就是指解剖器官心脏。至于脏腑学说的五脏，有另外含义，翻译家不管这事。
所以，中医五脏名称，有两个含义，一个是解剖器官，一个是脏腑学说的概念。
注意，近二百年来，所有的中医著作都有意无意地忽视了这两个概念的区别。
我到论坛，要探讨的根本问题，就是脏腑学说五脏的概念。这个帖探讨下去，我以前的几个帖，讨论一段时间就吵乱了。看这次怎么样。
这是我要说的第一个问题。
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李老师元旦好！
几天未上网，讨论的还这么热烈。
李老师的解释非得完善，让人一目了然。
“中医五脏名称，有两个含义，一个是解剖器官，一个是脏腑学说的概念。”

我以为，中医最初引用古汉语器官名称，就在研究其功能。如果不研究功能，仅仅几个器官名称引入中医几乎没有什么意义。就是说，对器官的功能认识才是医学的核心。但古代由于条件有限，不可能认识到位。
古人主要是依据观察对其进行思维理解，以真实现象观察为依据，故不可能全是错的。

到了脏腑学说形成之际，原先无论认识的是对的还是错的，都没有办法鉴别。只有在原先的基础上进一步演化。原先错位的部分经历再次演化之后，就可能出现“差之毫厘，失之千里”的效应，却无法发现。
现代医学诞生之后才发现，从对脏器功能的认知到脏腑学说基本概念，都有错位现象。
最先发现功能错位者可算王清任先生。他认为：“著书不明脏腑，岂非痴人说梦？治病不明脏腑，何异盲子夜行”？
首先要把脏器的名称与脏器功能对应准确；才可能借用近现代医学把以脏腑功能为核心的中医脏腑学说搞清楚。
以远古对脏器功能的认识以及五行学说构建的脏腑学说，里面含有很多需要现代医学重新验证的东西。
如果不进行大量的验证工作，古人的正确与错误我们都发现不了。
那么，中医学的科学水平就会一直停留在古代的水平上。

中西医融合观

思考者 发表于 2017-1-3 02:38
呵呵，我不是逼着要拿证据。
稍微扯开点，先从您和楼主二位争论的内容，说说翻译的事。
中医当初命名五 ...

       【中、西医无障碍对话。】精确对应，翻译不可能！取一个近似值，二者对话，彼此能够听懂，临床上能够交流，实践中能够操作，完全可以做到。比如圆的周长与直径的比是个无理数，在实际操作规程中，取一个近似值，二者就通约了！！在实际操作规程中，都是取其近似值！！
      【中医的自然科学定位让科学界听懂和认可。】医学的定位，目前还有争论，多数人认为医学具有哲学与自然科学、社会科学的属性。只有科学界改正自己的机械唯物论的思维定势，才有可能听懂中医，而不是中医按照西方科学机械唯物论的思路讲解给科学界听，无异于对牛弹琴。

太白侠

思考者 发表于 2017-1-3 10:38
呵呵，我不是逼着要拿证据。
稍微扯开点，先从您和楼主二位争论的内容，说说翻译的事。
中医当初命名五 ...

不是错位，是完全不同。
藏府学说是主动放弃，以解剖为研究方法的。
奇恒之府说得很明白。
不要拿着低级货色，来验证高级的东西。
就像相对论是不能用牛顿力学来解释的。
中医可以用科学手段来取得实证证据，但绝不是什么现代医学。