“证”不是疾病的本质，也不是病理生理学诊断——与陈斌先生商榷

王锡民

何九公 发表于 2016-2-14 20:01
这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻 ...

       挑西瓜是凭经验，是一个大概，但准确率并不是百分之百，大约在80%左右。如果摘下来放几天，成功率会更低。
       挑过之后，如果不打开，还是不知西瓜究竟熟了几分。       有时还会挑到一个生的。

南京陈斌

王锡民 发表于 2016-2-14 14:34
1、证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。
      ——这个问题其实不难解 ...

具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为揣测而来，并不是真实的病理生理机制。

中医辨证唯一的依据是症状、体征，在症状、体征之中探究证的规律。实际上，还在现象层面，未入本质。

一一
一切的症状都是表象，是内在病理过程或状态的外在表现。中医的证有着特定的症状组合，一组特定的组合症状背后，必然对应着某种特定的病理过程或状态。这种特定的病理过程或状态是真实的客观存在，不是虚幻的想象出来的。中医有是证用是药，药证互参，相应的药物进入体内，是有着客观存在的作用对象与目标的一一去纠正调节干预机体内在特定的病理过程或状态。

南京陈斌

王锡民 发表于 2016-2-14 14:43
一一以肾阳虚为例

肾阳虚证

这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是指肾器官，这在内经中说的很清楚。而中医肾阳虚与中医肾器官的阳虚不是一回事。

一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中规定的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化，已不再是指单纯的肾脏肾器官了。如以前所述：中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。

南京陈斌

何九公 发表于 2016-2-14 12:01
这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻 ...

这个涉及到现象与本质的关系，中医通过现象分析本质，经过几千的不断实践，对很多疾病的本质认识是相当深刻的，只是限于时代限制，只能阳阴气血来进行描述。

一一何先生说的很好。

千秋雪

王锡民 发表于 2016-2-14 13:44
所谓“证不是病理生理学诊断，因为中医对于病理生理学机制一无所知。”这完全是一副西医教师爷的面孔 ...

谢谢王先生的回复。我之所以这样说，是应为先生说话太武断了！说什么“中医对于病理生理学机制一无所知”，还说什么“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。”
这样描写中医难道还不是偏激的太过了吗？中医研究人体的生理病理千百年了，医疗实践难以计数，医学著作汗牛充栋，怎么就是“一无所知”了呢？难道中医自古至今都在毫无根据地胡作非为吗？如果中医对疾病的本质都是“知其然不知其所以然的揣测”这还会有神奇的疗效吗？如果中医真像先生所描述的那样不堪，还会有人一代一代的学习和继承吗？我们国家还会列入宪法予以保护和支持吗？

学术交流应该实事求是，应该尊重中华传统文化瑰宝，而不是肆无忌惮的予以否定和曲解！

中医和西医完全是两个不同的学术理论和认知体系，就像汉语和英语一样，各有各的特点和表达形式，如果用英语来评判汉语，或用汉语来评判英语，那都是荒唐的，有失公允的。一个中国人听不懂英语，或者一个英国人听不懂汉语，那是可以理解的。但不能因而就互相否定和胡乱指责！

我赞成陈先生的态度和做法，对中医和西医都应该尊重和公正。尤其对中医的评判应该历史地、客观地对待，而决不是什么“一无所知”“，或者说都是“知其然不知其所以然的揣测””！如果真是这样，那中医还有必要学习和继承吗？

王锡民

南京陈斌 发表于 2016-2-15 00:07
具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为揣测而 ...

    王：具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为揣测而来，并不是真实的病理生理机制。
中医辨证唯一的依据是症状、体征，在症状、体征之中探究证的规律。实际上，还在现象层面，未入本质。
      —— 陈：一切的症状都是表象，是内在病理过程或状态的外在表现。中医的证有着特定的症状组合，一组特定的组合症状背后，必然对应着某种特定的病理过程或状态。这种特定的病理过程或状态是真实的客观存在，不是虚幻的想象出来的。中医有是证用是药，药证互参，相应的药物进入体内，是有着客观存在的作用对象与目标的一一去纠正调节干预机体内在特定的病理过程或状态。
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       以上所述，与我的认识是一致的。但应改为，一切症状，都是病理性变化的外在表现，更为贴切。
      中医的证当然对应着内在的病理变化，但这个病理变化中医并不知道。中医治病完全是从经验中的“有是证用是药”来的，对于内在机理并不知晓。这才是中医“知其然不知其所以然”的本质。看来，陈先生对于经验科学的本质尚未有深入的思考和认识，对于中医“知其然不知其所以然”也没达到本质的认识。相信陈先生经过我的提示定会有新的提高。
      尽管中医辨证治好了病。但治好并不是在了解病理机制的前提下完成的，而是以四诊现象为根据完成的。所以，我说未达本质层面。

王锡民

南京陈斌 发表于 2016-2-15 00:20
这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是 ...

这个资料我熟悉。这个肾阳虚的本质是现代病生研究结果，但不是中医的肾器官的阳虚。中医的五脏之肾是指肾器官，这在内经中说的很清楚。而中医肾阳虚与中医肾器官的阳虚不是一回事。

       一一内经中的五脏之肾或是指肾脏肾器官，但现代中医基础理论中规定的脏象中的肾概念，其内涵已发生变化，已不再是指单纯的肾脏肾器官了。如以前所述：中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。
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       陈先生所言，并不符合现代《中医基础理论》中五脏的概念。
      最新九版《中医基础理论》教材第三章藏象，第94页说的很清楚：“藏象，又称脏象，指藏于体内的脏腑及其表现于外的生理病理征象与外界环境相通应的事物和现象”
       又说：“藏象一词，首载于《素问。六节藏象论》，内容涉及人体结构、脏腑生理功能......”
      又说：“藏，指藏于体内的脏腑”。
       由此可知，无论是内经，难经，还是现代中医基础理论的五脏，都是指解剖上的内脏器官,以此做为结构基础。

王锡民

千秋雪 发表于 2016-2-15 05:03
谢谢王先生的回复。我之所以这样说，是应为先生说话太武断了！说什么“中医对于病理生理学机制一无所知” ...

     谢谢王先生的回复。我之所以这样说，是应为先生说话太武断了！说什么“中医对于病理生理学机制一无所知”，还说什么“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。”
这样描写中医难道还不是偏激的太过了吗？中医研究人体的生理病理千百年了，医疗实践难以计数，医学著作汗牛充栋，怎么就是“一无所知”了呢？难道中医自古至今都在毫无根据地胡作非为吗？如果中医对疾病的本质都是“知其然不知其所以然的揣测”这还会有神奇的疗效吗？如果中医真像先生所描述的那样不堪，还会有人一代一代的学习和继承吗？我们国家还会列入宪法予以保护和支持吗？
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      科学研究应本着实是求是的态度，一就是一，二就是二，不能因为喜欢、热爱而任意掩饰其不足之处。有就是有，没有就是没有。不能因为喜欢，就把没有说成是有。
     我说“中医对于病理生理学机制一无所知”，“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。”完全符合中医理论现状，没有丝毫武断和偏激。假如您认为我说错了，请找出中医的病理生理学机制的内容在哪里。如果找得到，就等于我说错了，您说对了。若找不到，显然证明是您错了。请正面回答这一问题。
      中医治病的根据，就是经验医学的根据，“有是证、用是药”便是根据。我们国家保护和传承的就是这种经验医学。有什么不对吗？
      原来，千先生至今尚不明白什么是经验医学，所以，才会对我的正常交流大加指责。


      学术交流应该实事求是，应该尊重中华传统文化瑰宝，而不是肆无忌惮的予以否定和曲解！     __________________________________________________________
    这话说的毫无根据，不要扣帽子，要以理服人，才是真正的学术交流。


       中医和西医完全是两个不同的学术理论和认知体系，就像汉语和英语一样，各有各的特点和表达形式，如果用英语来评判汉语，或用汉语来评判英语，那都是荒唐的，有失公允的。一个中国人听不懂英语，或者一个英国人听不懂汉语，那是可以理解的。但不能因而就互相否定和胡乱指责！
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      我既通西医，又通中医。您说的是只懂其中一种者，很明显，不适用于我。否则，我这30几年的研究算是白费了。


      我赞成陈先生的态度和做法，对中医和西医都应该尊重和公正。尤其对中医的评判应该历史地、客观地对待，而决不是什么“一无所知”“，或者说都是“知其然不知其所以然的揣测””！如果真是这样，那中医还有必要学习和继承吗？
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       什么叫尊重和公正？真正的尊重和公正是实事求是，原汁原味，就象这样就是尊重和公正，而不是象您那样，自己没弄明白还要指责别人曲解。
中医继承的是古代保留下来的经验医学治病技术，有什么不可以的？
      希望千先生在指责我的观点时，一定要反复推敲，有把握之后，再指责不迟。不这样的话，最后错误就会落在您的头上。本论坛的溪流先生曾与我有过争论，但却承认我是严谨的，刘世峰先生也承认我是严谨的。我绝对不会在学术问题上，任意乱说的。
实际上，我对有些争论，一直没参与，因为我知道，您们的研究没有我研究的程度深，偶说一句容易把大家弄蒙了。所以，我不愿说。这几天是春节放假，说几句无非是提醒大家而已。我若不提醒，相信各位在几年的时间内，也未必能悟出这些中医中的道理。如果不信，可以把我的话当成是吹牛。
       以上所说，皆为针您对我的指责而进行的学术反驳，不涉及个人。望能理解。

南京陈斌

王锡民 发表于 2016-2-14 21:41
王：具体到“证”上，是以四诊的症状、体征（含舌象、脉象）做为辨证客观依据的，所辨之证及病机皆为 ...

以上所述，与我的认识是一致的。但应改为，一切症状，都是病理性变化的外在表现，更为贴切。
      中医的证当然对应着内在的病理变化，但这个病理变化中医并不知道。中医治病完全是从经验中的“有是证用是药”来的，对于内在机理并不知晓。这才是中医“知其然不知其所以然”的本质。

一一王先生能够认同中医的证对应着内在的病理变化，其实已经能够解决部分问题了。证实质上是对内在病理变化的概括与反映，证的分类实质上是对各种内在病理变化进行归纳分类。当然，传统中医只是在经验层面应用着辨证论治的方法与规律，对于内在机理并不知晓，所以说，传统中医是经验科学。但是，如果从理论上认识并阐释证的本质内涵，传统中医即可由经验科学上升为较成熟的理论科学阶段了。

千秋雪

王锡民 发表于 2016-2-14 22:28
谢谢王先生的回复。我之所以这样说，是应为先生说话太武断了！说什么“中医对于病理生理学机制一无 ...

我说“中医对于病理生理学机制一无所知”，“证也不是疾病的本质，而是知其然不知其所以然的揣测性认识。”完全符合中医理论现状，没有丝毫武断和偏激。假如您认为我说错了，请找出中医的病理生理学机制的内容在哪里。如果找得到，就等于我说错了，您说对了。若找不到，显然证明是您错了。请正面回答这一问题。
中医治病的根据，就是经验医学的根据，“有是证、用是药”便是根据。我们国家保护和传承的就是这种经验医学。有什么不对吗？
原来，千先生至今尚不明白什么是经验医学，所以，才会对我的正常交流大加指责。

-------这真是满纸荒唐言，一把辛酸泪 啊！一方面把中医说成是“经验医学”，一方面又说中医说成是“知其然不知其所以然的揣测性认识。”何其矛盾和荒谬啊！既然是经验的总结，又怎么是“知其然不知其所以然的揣测”了呢？这真是欲加之罪何患无辞啊！

其实西医又何尝不是经验医学呢？难道西医理论都是瞎编的吗？