中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同？？

中西医融合观

我也非常赞同王教授说的：“只有把中西医理论相互诠释的工作做到家，才能实现中西医理论的统一。"
但要”把中西医理论相互诠释的工作做到家“首先得指出中医脏腑的”体用“在某些方面是不一致的，是错误的，这样才能更好的实现中西医理论的统一。
     回复：
     我的看法相反。
     “只有实现中西医理论的统一，才能把中、西医理论相互诠释的工作做中到家"
        但是，要把中西医理论相互诠释的工作做到家“首先得指出西医器官结构与功能”在某些方面是不一致的，是错误的，这样才能更好的实现中、西医理论的统一。

罗鸿声

千秋雪 发表于 2013-12-24 07:25
谢谢罗先先生回复。您说：把中西医理论相互诠释的工作做到家“首先得指出中医脏腑的”体用“在某些方面是 ...

千总您好！
李老先生说”中医的心肝脾肺肾等等脏腑，与西医的解剖器官是完全一致的，中医的藏象不是一个没有解剖学结构的纯粹的功能系统“这我非常赞同。中西医在解剖的情况，所看到的脏器都是一样的，我们这样设想一下，假如有一个人因被汽车撞伤导致脾破裂大出血，在抢救时，外科医生将他的脾摘除，他仍能吃能喝，若按中医的”脾主运化“来看，将脾拿掉则必死无疑。而且科学也证明了中西医所看到的脾与所谓的”脾主运化“无关，如果相互诠释，千总认为是中医的错呢？还是西医的错？

陈斌先生这段话说得很好：“中医有粗浅的大体解剖学，但没有沿着这条道路发展下去。就当时医学水平而言，人类没有能力在活体上进行手术治疗干预调控机体，解剖学因此没有发展起来；中国古人选择的道路，是用药物与针灸为主的治疗手段来干预调控机体，不断摸索逐步实现对机体生理运行规律的认识与调控，逐渐形成了中医理论。
在解剖学的框架里讨论中医脏象概念的本质，是错误的。中医脏象的概念是生理的、功能结构的单位，不是解剖的、形态结构的单位；是一系列相关相近生理功能或生理过程的集合。”

陈先生首先指出：”在解剖学的框架里讨论中医脏象概念的本质，是错误的。“接着说”中医脏象的概念是生理的、功能结构的单位，不是解剖的、形态结构的单位；是一系列相关相近生理功能或生理过程的集合。“为什么这样说呢？是因为”就当时医学水平而言，人类没有能力在活体上进行手术治疗干预调控机体，解剖学因此没有发展起来；中国古人选择的道路，是用药物与针灸为主的治疗手段来干预调控机体，不断摸索逐步实现对机体生理运行规律的认识与调控，逐渐形成了中医理论。”

llyyjj

这个帖子里，大家发表的意见都有意义，可惜有点乱。刚才我回头看了一遍，觉得还是先明确脏腑与解剖学的关系，明确这个关系的目的，实际是为了暂时抛开解剖学。抛开解剖学才能先把中医的脏腑学说看清楚。


前面有陈先生的一段，我再重复贴出来：

南京陈斌

发表于 2013-11-12 11:34:54
中医有粗浅的大体解剖学，但没有沿着这条道路发展下去。就当时医学水平而言，人类没有能力在活体上进行手术治疗干预调控机体，解剖学因此没有发展起来；中国古人选择的道路，是用药物与针灸为主的治疗手段来干预调控机体，不断摸索逐步实现对机体生理运行规律的认识与调控，逐渐形成了中医理论。


在解剖学的框架里讨论中医脏象概念的本质，是错误的。中医脏象的概念，源于解剖，却高于解剖；是生理的、功能结构的单位，不是解剖的、形态结构的单位；是一系列相关相近生理功能或生理过程的集合。



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陈先生的话里，有一句我给下面划了一条线。因为我觉得这句话碍事。如果把这句话去掉，可能更好讨论。


我的认识是：中医古代的解剖，对这几个主要脏腑的形态认识是没有错的。这是古人的成绩。可是这个成绩，对中医学没有任何意义。我们现在了解古人的解剖成果，讲医史时，可以说明古人有过这种探索，早于西方大约几百年（《难经》与罗马盖伦的解剖学相比）。可是不论内、难的解剖内容，还是盖伦的解剖学，都没有对医学产生作用。


我们讨论的是中医的脏腑学说，应该完全抛开解剖学先把脏腑学说内容理顺。至于中西医的融合通约，应该是理顺脏腑学说以后的下一步话题。

罗鸿声

中西医融合观 发表于 2013-12-24 07:35
我也非常赞同王教授说的：“只有把中西医理论相互诠释的工作做到家，才能实现中西医理论的统一。"
但要 ...

李老先生您好！您可参考我在277楼的回帖发表您的看法，在此我就不重复了

llyyjj

我的一点看法，因为不成熟，所以屡屡拿出来请大家指教，不意多次被当做“反中医”，呵呵。

再重复提出来，大家看能否就此讨论：

1，脾。就是运化与统血。
2，肾。其实就是精。
3，心，其实就是神。
4，肺和肝，我还没想好。请大家总结。

完全抛开解剖，就在这几个系统里，看能不能自圆其说。
中医有几个看起来和现代解剖生理学相同的认识，大家都喜欢讲，实际这些认识对中医没用。套用人们常说的一句话，强调中医的这几个认识，是“西化”的表现。


举例：心主血，肾主水，六淫是病因……古人讲有古人的道理，今人讲，实际是“西化”。

中西医融合观

     问题回答了原点：结构与功能的关系。
   我的看法是：结构与功能是不对称的。
    具体地说就是：呼吸器官的结构与呼吸器官的功能是不对称的，或者说呼吸器官的结构并不能完成呼吸功能，呼吸器官的结构还具备循环系统、内分泌系统、神经系统、排泄系统等等器官系统的部分功能。机体的任何功能的完成都是全身所有结构参与的结果，而不是那一个系统结构所能够单独完成的。
    有了这个观点，我们才能够真正认识中医脏腑与西医器官系统之间的不同点与共同点，中西医理论才能够融合。

千秋雪

罗鸿声 发表于 2013-12-24 07:55
千总您好！
李老先生说”中医的心肝脾肺肾等等脏腑，与西医的解剖器官是完全一致的，中医的藏象不是一个 ...

您好，先生说：“外科医生将他的脾摘除，他仍能吃能喝，”这正说明了中医所说的脾和西医的脾脏并不是一回事！中医的脾脏概念，要比西医所看到的脾脏涵义要大得多。

西医认为脾脏是人体的“血库”，当人体休息、安静时，它贮存血液，当处于运动、失血、缺氧等应激状态时，它又将血液排送到血循环中，以增加血容量;它还是人体最大的淋巴器官，它可以产生淋巴细胞，制造免疫球蛋白、补体等免疫物质，发挥免疫作用。同时脾还是血循环中重要的滤过器，能清除血液中的异物、病菌以及衰老死亡的细胞，特别是红细胞和血小板。西医确实从来没有说过脾脏和消化有关，但是脾脏却和肠胃、胰脏等消化器官紧密相连，脾脏的血液和肠胃、胰脏的血液一起汇总起来，从门静脉输入到肝脏中。（所以肝硬化时，脾脏肿大。）这又是因为什么呢？脾脏和消化系统难道真的毫无关系吗？又是哪门子”科学也证明了中西医所看到的脾与所谓的”脾主运化“无关呢？

先生说：若按中医的”脾主运化“来看，将脾拿掉则必死无疑。可惜事实是切掉脾脏的人依然能活着，而且人体的免疫系统也没有彻底崩溃，淋巴细胞也没有明显减少。西医又应该怎么解释呢？中国人常说爱发火的人是脾气不好，先生认为这个“脾气”是中医概念，还是西医概念呢？中医的脾脏主运化输布营养精微，升清降浊，为营血生化之源，五脏六腑四肢百骸皆赖以养。且具有益气统血，主肌肉四肢，化痰化湿等重要生理功能。所以称之为“后天之本”。这些功能是西医所谓的脾脏所不能承当的。所以中医的脾脏不能简单的看成西医的脾脏。中医的脾脏除了西医脾脏调节血量和淋巴器官的功能，还涉及到消化吸收，造血，循环，内分泌，精神意识、肌肉运动等多系统的功能。中医这些理论，验之临床，切实有效，你又怎么解释呢？

实践出真知，如果相互诠释，先生认为是中医的错呢？还是西医的错呢？

罗鸿声

千秋雪 发表于 2013-12-24 13:35
您好，先生说：“外科医生将他的脾摘除，他仍能吃能喝，”这正说明了中医所说的脾和西医的脾脏并不是一回 ...

千总您好!
    先生说：“‘外科医生将他的脾摘除，他仍能吃能喝，’这正说明了中医所说的脾和西医的脾脏并不是一回事！中医的脾脏概念，要比西医所看到的脾脏涵义要大得多。”是的，现在我们大家都知道“中医所说的脾和西医的脾脏并不是一回事”
但有一点，在古代，古人解剖人体时，所看到的脾与西医所说的脾是不是相同的？李老先生说得好：“中医的心肝脾肺肾等等脏腑，与西医的解剖器官是完全一致的，中医的藏象不是一个没有解剖学结构的纯粹的功能系统”在这个问题上，大家应该没有分歧吧！那么，古人解剖人体时所看到的脾与西医所说的脾就是同一器官。为什么中医脾的功能与西医脾的功能不同呢？为什么说中医脾的功能是错的而不说西医脾的功能是错的呢？这关系到两者的医学模式与方法论的问题，医学（不论中医西医）都经历过神灵医学模式和自然哲学医学模式，中医由于客观原因而停留在“自然哲学医学模式”不再有所突破。在古代经验医学时期，哲学是一个科学群，囊括了多种学科，统称为自然哲学。它的认识论特点是以直观经验为基础，运用猜测和哲学的思辨来填补知识上的空白。这种医学模式在认识论方面立足于从整体上去把握人体，是一种整体的医学观，在认识水平方面，过于笼统和粗糙，因此，不能真正客观地反映人体生命和疾病的本质。而西医经历了“自然哲学医学模式”后，又经过“生物医学模式”而发展到“社会-心理-生物医学模式”，借助现代科学技术研究人体组织器官的生理功能与病理辨化已达到分子水平，彻底的抛弃了西医在“自然哲学医学模式”中古希腊“四体液学说”的错误理论。中医“脾”的功能，是古人运用猜测和哲学的思辨得来的，是以象测藏的产物，是将人体的消化吸收，造血，循环，内分泌，精 神意识、肌肉运动等多系统的功能附会于脾而形成的。中医脾的这些功能在人体中都有其物质基础，这就是中西医相通的关键。如果不带有感情色彩来看问题的话，对脾的认识就很清楚谁是谁非了。研究学术，应以科学的态度对待，错就改，天塌不下来，西医也是在不断的修改中发展起来的，直到今天，医学家们仍在质疑和修改，难道中医理论就没有错吗？难道所谓的经典就是金科玉律而不容质疑吗？只有邪教是不容质疑的，中医是科学，不是邪教，应该是有错必改。例如脾，首先得承认古人对其功能的认识是错误的，是局限于条件所致，因此我们现代看待中医的脾，应看着是综合了人体多个系统的部分功能的“功能性单位”。这样给人的理解就明瞭多了，这也是用现代语言解释中医理论的一种方法。对中医的其他藏府而言，莫不如此。

中西医融合观

       中医“脾”的功能，是古人运用猜测和哲学的思辨得来的，是以象测藏的产物，是将人体的消化吸收，造血，循环，内分泌，精 神意识、肌肉运动等多系统……。
    研究学术，应以科学的态度对待，错就改，天塌不下来，例如脾，首先得承认古人对其功能的认识是错误的，是局限于条件所致，因此我们现代看待中医的脾，应看着是综合了人体多个系统的部分功能的“功能性单位”。
    “外科医生将他的脾摘除，他仍能吃能喝，”

     回复：
     问题出在“脾主运化”，西医的脾脏是否具备“运化”功能？脾脏是西医概念，“运化”是中医概念，这两个概念是不能够放在一起讨论的，把脾脏切除了，“运化功能”是不是受到了影响？能吃能喝就是运化功能？要说明切除脾脏对于中医运化功能有没有影响，就必须首先说明运化功能的西医含义。

中西医融合观

        哪位先生能够说说：西医切除脾脏之后，中医的运化功能受到了影响没有？运化功能受到影响会产生什么结果？引起哪些变化或者病症？怎么样证明呢？
     如果我能够证明脾脏切除之后，中医的运化功能的确受到了影响，而且能够引起痰证，大家相信吗？！