第二期——孙曼之

红杉树

首先 佩服孙老之精神 其次 想请孙老谈谈对于古人所言"不诵十二经络,开口动手便错"的看法,谢谢..................

孙曼之

回#29xyxx0353先生：
     六经是伤寒传变过程的阶段区分，在其每一个阶段中，疾病都有特定的变化，其中又有若干证、治，非一种病机可以笼统概括之，故柯韵伯所谓六经铃百病实际上只是空谈。重要的是要认识各个证的病机，找出它们之间的联系。伤寒论本来讲的是证而不是六经，宋本伤寒论每一篇的子目均有多少证的统计记载可以证明，可知伤寒论本来就是以证为核心，自古相传，渊源有自，只是近代以来，受到柯氏的影响，伤寒论才被变成了支离破碎的孤立条文，六经变成了与临床脱离的空谈。

孙曼之

下面引用由xyx0535在 2009/01/09 09:13am 发表的内容：
藏象理论，在教材上总结的那么一些内容有失之浅薄的缺点，而在经典著作与古代医案中，这些理论的运用却是很丰富的。在近代以来，我们总是把这些基本理论看作是“一种用以说理的工具”，于是普遍对于这些理论存在 ...

再回先生：
     例如，《中基》教材把脾的生理功能规定为三条，即1.主运化、2.主升清、主统血，却没有五谷怎么样变为气血的过程叙述，也没有脾的生理功能与营血、卫气的关系。如此，答题倒是方便了，但在病机分析上面却不能不缺少了病因病机演变过程的想象空间。实际上，近代以来，许多名家的医案对于病机分析也都是干巴巴的概念，病机分析实际上无法深入下去——这就是今日中医与古代中医的一个重要区别吧。

王勇123

下面引用由孙曼之在 2009/01/08 08:45pm 发表的内容：
回#13李先生：
    在经过多年的思考以后，我认识到，中医理论的各种建构，其实都是取象比类的推演，就连比较“玄”的脉学也是如此。比如，洪为火热之火光炎炎，又为气虚的涣散不收，弦为寒为痛之收引拘束， ...

先生的临床体会独具只眼！

王勇123

下面引用由孙曼之在 2009/01/08 11:43pm 发表的内容：
回复#14xyx0353先生：
     我对于经络素无研究，谈一下对于藏象学说的看法吧。
     藏象理论，在教材上总结的那么一些内容有失之浅薄的缺点，而在经典著作与古代医案中，这些理论的运用却是很丰富的。在近 ...

对于藏象理论在临床上的应用，陈潮祖老先生很重视，他的书中对于病机分析和用药多结合藏象理论。以脏腑为本，以气、血、津、液的盈、虚、通、滞立说，系统阐述了病机三要素；而且以五脏统病机，以病机统治法，以治法统方药，把中医理、法、方、药融为一体，使制方有所宗，用方有所本。

孙曼之

下面引用由中西医融合观在 2009/01/08 10:18pm 发表的内容：
在经过多年的思考以后，我认识到，中医理论的各种建构，其实都是取象比类的推演，就连比较“玄”的脉学也是如此。
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     想要掌握 ...

再回先生：
    是的，不错，取象比类方法建立起来的理论是正确的，但这种正确却不是逻辑学意义上的正确。试想，药物的形象与其化学成分怎么能够有相关联系呢？并且这种形象与五脏又怎么能够有相关联系呢？黑豆、女贞子、沙蒺藜、补骨脂、黑胡桃等因为外形相似于肾脏就能够补肾，这怎么可能呢？这不是天大的笑话吗？可是，中医就是根据这种原则辨证施治的并且非常有效！先生所举的脉象与动脉血压的关系，也是如此，我们只能够一言以蔽之：风马牛不相及。
     这样看来，取象比类建立起来的理论与通过实验实证的方法建立起来的科学理论，如何找到共同点，还是请哪些中医科学论者回答吧，我确实一筹莫展。我感到，站在远处坚持中医是科学是很容易的，可是如果深入临床实际，就不是那么一回事了，除非明确的宣布取象比类本来就是封建迷信，否则我们大家恐怕都没有办法可想。

yatte

比如，洪为火热之火光炎炎，又为气虚的涣散不收，弦为寒为痛之收引拘束，滑为痰饮之如浆如水，细为气虚阳虚之缩缩涓流，动为惊之厥厥动摇，短为气虚气郁之缩头缩脑，都是如此
精论 一路看下来 都是有益于掌握基础问题的精华之论  得益非浅 深深感谢

中西医融合观

下面引用由孙曼之在 2009/01/09 08:39pm 发表的内容：
再回先生：
    是的，不错，取象比类方法建立起来的理论是正确的，但这种正确却不是逻辑学意义上的正确。试想，药物的形象与其化学成分怎么能够有相关联系呢？并且这种形象与五脏又怎么能够有相关联系呢？黑豆　...

      取象比类的方法不是科学实验方法，也能够建立起来正确的理论。打破了科学迷信，科学唯一论。
      二者比较：取象比类建立起来正确理论需要非常长的时间，需要付出更多的代价；但是，他能够把毫不相干的系统中的相关事物通过某种相近的属性联系起来。
    “ 黑豆、女贞子、沙蒺藜、补骨脂、黑胡桃等因为外形相似于肾脏就能够补肾，”这个理论是怎么样形成的？例如附子、淫羊藿、巴戟天等，其外形与肾的形状就不一样，他们通过其他途径取象比类，得出补肾的结论。所以，必须付出非常大的代价，非常长的时间，才能确定哪些药物上补肾的。

-=-=-=-=- 以下内容由 中西医融合观 在 2009年01月09日 10:16pm 时添加 -=-=-=-=-
才能确定哪些药物“上”补肾的。
改正错误：
才能确定哪些药物“是”补肾的。

含灵普渡

下面引用由孙曼之在 2009/01/09 08:39pm 发表的内容：
再回先生：
    是的，不错，取象比类方法建立起来的理论是正确的，但这种正确却不是逻辑学意义上的正确。试想，药物的形象与其化学成分怎么能够有相关联系呢？并且这种形象与五脏又怎么能够有相关联系呢？黑豆　...

冒昧请教孙总版：如果黑豆是古人用取象类比方法得出可以补肾的，那么为什么黄豆和刀豆青豆都是肾型，但为什么古人不说这些豆也补肾呢？是先发现黑豆可以补肾还是因为黑豆象肾才认为可以补肾的呢？

南京陈斌

取象比类方法，主观随意性大，牵强附会处多。这是其不足处。
取象比类方法，只是提供了了解认识事物规律的一种可能性，而不是必然性。根据取象比类获得的认识结果，必须回到实践层面接受实践的验证。不能通过实践验证的，则被否定修正之，能够通过实践验证的，则被保留固定之。反过来，能够保留固定传承下来的，只是根据取象比类获得的认识结果中的能够被实践反复验证的那一部分，是当初的一小部分。