谁主神明？

千秋雪

下面引用由天魔道士在 2004/07/23 12:30pm 发表的内容：
从思维逻辑的角度来看,这话存在逻辑矛盾.
实在难以认同啊.
其实你只要证明中医之心包含大脑这个概念即可.(不要拿什么脏象＼脏器来辩解，我认为脏象＼脏器是应该严密对应的）．

     关于心和脑的关系，我感到已经论述清楚。你不理解是你个人的认识水平所局限。俗话说：话说三篇淡如水。我并不想向你证明什么。  樵夫望山知鸟性，渔翁观水识渔踪。你不理解的可以怀疑，可以学习，但不要动不动就否定一切。你不能登上月亮，不等以别人不能登月。中医如山，你只不过是一粒尘埃，如此而已。

叉烧包

我也是很糊涂！中医能说话的真的只能靠疗效了。

千秋雪

下面引用由叉烧包在 2004/07/23 04:03pm 发表的内容：
我也是很糊涂！中医能说话的真的只能靠疗效了。

    中医典籍浩如烟海，你读过几本？对于不学无术的人，“很糊涂”并不奇怪。至于中医的疗效，古今中外，有目共睹，也并不在乎你说话不说话。

天魔道士

下面引用由千秋雪在 2004/07/23 10:43am 发表的内容：
中医的心脏主要有两方面的功能：1）主血脉。2）主神明 。
中医同时认识到，并且承认脑有主神明的功能，称其为“元伸之府”，
心主神明包含脑主神明在内，脑主神明是要依附于心主神明之下的.

我看你还是没有论证清楚"西医脑的功能只是中医心主神明的一部分"这个论点.

罗汉果

简而言之，离开了心说神明，则没有半点意义，反之易然！
脑主神明是不伦不类！

天行健

反射弧为什么能存在？因为神经元没有死亡，传入和传出纤维是完好的，如果结扎给神经供血的所有血管，相信反射不会长久的存在吧。除去心脏的动物肢体，并不否认循环在一定条件下、一定时期内的存在，而有些动物根本没有心脏。壁虎的尾巴断掉后仍然可以运动，而人的手断离肢体后，还可以动作吗？其他脏器影响脑的功能，如果是量变和质变的问题，那么是谁的量变，导致了谁的质变？谁为先导？我可否说循环主宰神经呢？神经元和自己的纤维等不能独立存在自己完整的功能和结构。最早的火车，你可以说是蒸气机带动的，我也可以说是煤炭燃烧的能量带动的。当年台儿庄会战，日军的飞机很猖狂，我们没飞机和高炮对付它们，那么我们就炸了日军的机场，同样达到了效果，直到伊拉克战争，除了空中制空权的对抗，机场依然是被攻击、保护和控制的重点。最常见的神经内科疾病是急性脑血管病，不管你脱水好、抗凝好，或者降压，最终不都是为了尽可能恢复脑的正常血液循环吗？按照改变“心主神明”者的观点，中医还有很多要改，中医的动风绝大多数应是神经系统的病变，按照帕金森的病理，可以说“诸风掉弦，皆属于脑”了。中医不否认脑的功能，但是脑的功能归属于了五脏，进而从脏腑对脑的病变进行论治，理论和实践都行之有效，如果一定要按照现代医学进行改造，那么改造的结果应该是中医的临床出现新的指导思想，疗效得到提高，否则就是消亡中医。我请问：改为脑主神明之后，中医临床如何论治，如何指导用药？如果实证过的，请告诉我你是取得了超乎前人的突破，还是前人的规律束之高阁而你反不如前人。

心主神明，千古不变，读一下中医基础心是什么。

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下面引用由天行健在 2004/07/26 12:59pm 发表的内容：
反射弧为什么能存在？因为神经元没有死亡，传入和传出纤维是完好的，如果结扎给神经供血的所有血管，相信反射不会长久的存在吧。

同意， 但是瘫痪的肢体仍然存在血液循环， 为什么还是不能活动？如果以反射作为“神明"的表现的话, 无疑，神经系统对发射活动负有比“心”更加直接的责任，不知天行健先生是否同意？

下面引用由天行健在 2004/07/26 12:59pm 发表的内容：
神经元和自己的纤维等不能独立存在自己完整的功能和结构。

同意， 但是心是否能够“独立存在自己完整的功能和结构”呢？不吃饭不喝水，我看心同样什么活儿也干不了， 照此说法， 是不是可以说“胃主神明”“脾主神明”呢？

下面引用由天行健在 2004/07/26 12:59pm 发表的内容：
如果一定要按照现代医学进行改造，那么改造的结果应该是中医的临床出现新的指导思想，疗效得到提高，否则就是消亡中医。我请问：改为脑主神明之后，中医临床如何论治，如何指导用药？如果实证过的，请告诉我你是取得了超乎前人的突破，还是前人的规律束之高阁而你反不如前人。

1 此非按照现代医学进行改造， 李时珍王清任等前辈已经提出此观点， 我小芝麻不敢随便改造中医
2 对此理论之争论属于中医对人体的认识的问题，中医理论或者说医学理论的对错的衡量标准只是理论是否能够如实反应客观存在， 我没有任何突破，我没有超过前人， 但是我相信，“心主神明”比“脾胃主神明”更能够如实反应客观存在， 同样， “脑主神明”比“心主神明”更能够发应客观存在。
3 客观存在没有对错之分， 比如心和脑的功能， 它们是一种存在， 我们需要做的只是正确认识这种存在，一步一步地摒弃主观意愿，更加客观地反映这种存在，而这种存在不会因为我们有“临床～～论治，指导～～用药”，或者我们要“超乎前人的突破，还是前人的规律束之高阁而你反不如前人”的主观愿望而发生任何改变。
4 邓老明确指出了“主神明的“心激素”还没有被找到，.......", 既然没有被找到， 那我看，还是暂时把“心主神明”当作一种有待证实的假说更好。

天行健

很高兴大家能够和我一起讨论这个话题，凡是以求实和务实精神去探讨一个问题，那么无论对谁，都会有所收获，相信最终是一个双赢的结果
。我说广义的神明泛指一切生命力的外在表现，而反射自然属于生命力外在的表现之一，因为死人无论生理的还是病理的反射都是没有的，所
以反射属于神明的范畴，并非我说反射和神明之间是一一对应的关系，更不是唯有反射可以代表神明。瘫痪的肢体仍然存在血液循环， 为什
么还是不能活动？如果用中医来回答，我说那是因为经络阻滞所致，“随精气之游行出入者谓之神”，经络阻滞了，精气不能在经络之中游行
自如，自然神气受到影响。若从现代医学探讨，那么还是从反射弧说起，如果是脑梗塞，主管瘫痪肢体运动的中枢神经分区是否血液循环畅通
无阻？如果是周围性面神经炎，炎症是否存在循环障碍？而且是先有炎症，然后才出现面瘫。当然，断肢再植的肢体如果只是接了血管而没接
神经，肯定是有循环而没有功能运动的和反射的。神经系统对发射活动负有比“心”更加直接的责任，这一点我同意，可是我也说了，发射活
动并非就是神明唯一的象征。发射活动是神经的电生理，其发射首先需要一个稳定而正常的内环境，低血钾的病人神经生理反射是减弱的。当
然低血钾的原因可能是多日未曾进食所导致，那么似乎也可以说“胃主神明”“脾主神明”了。但是我还是从中医的基本理论来分析这个问题
，中医以五脏为中心，神明以五脏功能活动的产物为物质基础，而神明本身也是五脏功能活动的表象之一，但是其中以心为主宰，心主神明，
而且是五脏六腑之大主。“心主神明”不是比“脾胃主神明”更能够如实反应客观存在，而是心、脾胃和神明的关系都是客观存在，人的生理
本身就是多脏器、组织的分工、协调，中医的角度来讲，就是五脏中心观、生克制化分析法等，在整体和联系的观念下，强调重点，突出重点
。
我不因为坚持“心主神明”就用主观意识来做相应的结论，我提到了理论指导进而到临床实践的问题，既然有实践的客观存在，为什么是主观愿望呢？新的理论带来新的突破，只能是因为主观对客观存在的更加接近；反之，新的实践突破，也反映着实践背后隐含着值得反思的理论思想。李时珍因《本草纲目》而名垂青史，也系统考证了奇经八脉，督脉为阳脉之海，和任脉一起储纳十二正经之有余精气而起到调节作用，而且通于脑。王清任给后人留下了《医林改错》，这个改错指正了很多解剖学的错误，同时也提到了脑和神明的关系，当今广泛用来治疗偏瘫、精神病的补阳还五汤和癫狂梦醒汤终究不离活血化瘀之中心法则。而从温病学派的产生、发展看，目睹四逆类回阳救逆的惨痛结果而提出“邪入心包”，进而以清心开窍立法、组方，其实践结果的耳目一新似乎不是主观愿望吧。当年邓老以安宫牛黄丸化水后点舌而苏醒一例西医认为不治的重症一氧化碳中毒，其结果似乎也不是邓老的主观愿望吧；邓老没有采用鼻饲而是点舌，大概是取之于心开窍于舌的理论吧。
现代科学的进步也在很多时候源自对偶然现象的分析、假说，即使是假说，也要认真对待，否则就可能失之交臂，人类可能至今仍然不会有飞
翔的可能；如果假说能够帮助解决实际问题，而且存在规律性，并且不断取得新的实践结果，弃之不用未免可惜，深入探究和检验更属应当，而借鉴现代科学体系，远离中医的理论、历史和实践进行没有效果的更改，似乎没有价值和意义，起码对病人，看不到什么好处。李、王二位先贤指出了脑的功能，却并没有要否认心对神明的主宰，脏和脏象的关系，不是现代医学的范畴，本人才学疏浅，无法继续用现代科技深入阐释自己的看法，而且越想用用现代科技来阐释越觉得自己走进了死胡同，越觉得说不出个所以然来，看来“穷则独善其身”最好，能给我的患者一个最佳的客观结果就足以怡然自得了。

和你讨论还是比较爽的， 尽管观点不同， 但是彼此不会漫骂， 论坛缺少你这样的人做版主！对你的认真回帖表示感谢！
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下面引用由天行健在 2004/07/27 12:21pm 发表的内容：
但是我还是从中医的基本理论来分析这个问题，中医以五脏为中心，神明以五脏功能活动的产物为物质基础，而神明本身也是五脏功能活动的表象之一，但是其中以心为主宰，心主神明，而且是五脏六腑之大主。“心主神明”不是比“脾胃主神明”更能够如实反应客观存在，而是心、脾胃和神明的关系都是客观存在，人的生理本身就是多脏器、组织的分工、协调，中医的角度来讲，就是五脏中心观、生克制化分析法等，在整体和联系的观念下，强调重点，突出重点。

这段话， 包括以前古人的类似话语， 我实在看不出来，为什么“心为主宰，心主神明，而且是五脏六腑之大主”， 我认为不能把古人书中记载完全照搬， 邓老文章中的“心”从他举的例子来说， 我认为就是解剖的心脏， 如果从解剖角度讲， 除脾脏外（脾大概是中西医概念差别最大的脏器了，我想。）其余任何一脏一腑均对正常生理功能负有同样重要的责任， 不知为何单单心被赋予了“心为主宰，心主神明，而且是五脏六腑之大主”的特殊地位？
你指出“心主神明”不是比“脾胃主神明”更能够如实反应客观存在，而是心、脾胃和神明的关系都是客观存在，人的生理本身就是多脏器、组织的分工、协调，～～～～”， 为何心就被“强调重点，突出重点”？
2关于理论和实践的问题， 我想举个阿托品的例子， 我曾经发过一篇帖子， 关于阿托品是否能够解毒， 从临床上讲，有机磷中毒时， 阿托品是起到了解毒的作用， 但是实际上阿托品本身并不解毒， 而是仅仅占据了胆碱能受体， 使不能被水解的乙酰胆碱不能其作用， 乙酰胆碱没有被降解， 占据胆碱脂酶的有机磷毒物还在， 因此，从药理上， 阿托品并不解毒，而是能够竞争下来胆碱脂酶的解磷定之类的药物起到了解毒作用，这样， 临床的实践－－阿托品能够解毒，和药理学的实践－－阿托品没有解毒作用， 两者之间产生了差距，如果没有药理学的研究， 从临床上说， 阿托品解毒无疑是正确的， 当认识了药物的作用机理之后， 虽然认识到了阿托品不能解毒， 但是对临床上仍然积极使用阿托品， 反而更加有针对性了，为什么？ 因为我们知道了，阿托品到底起到了什么作用， 是怎么其作用的。反观“心主神明”论，在明确脑或神经系统（既然邓老文中心脏和脑采用了解剖概念， 我想这里我用解剖概念应该没有什么不妥吧！）在“神明”中的作用之后， 我们仍然固步不前于千年古籍，囿之于学术权威，不面对现实，实在是中医之不幸！理论和实践的统一，我觉得不是靠古籍统一人的思想，也不是靠权威统一人的思想， 而是靠对客观存在的认识的深入统一的， 不能因为可能动摇了前年的理论或者权威的面子而不继续进行对客观存在的深一步的探索！

下面引用由天行健在 2004/07/27 12:21pm 发表的内容：
如果假说能够帮助解决实际问题，而且存在规律性，并且不断取得新的实践结果，弃之不用未免可惜，深入探究和检验更属应当，而借鉴现代科学体系，远离中医的理论、历史和实践进行没有效果的更改，似乎没有价值和意义，起码对病人，看不到什么好处。李、王二位先贤指出了脑的功能，却并没有要否认心对神明的主宰，脏和脏象的关系，不是现代医学的范畴～～～～～～～～～，

3 关于对假说的探讨的观点， 我完全同意，但是， 未进行探讨之前， 并不能知道是不是“没有效果的更改”， 也不知道有“没有价值和意义”，也就看不到什么好处， 我认为从邓老原文中能够得出的结论是：“心激素”发现之前， “心主神明”仍然是假说，而前辈中医明确指出“灵性记忆”“不在心”，“而在脑”， 我认为这是先人明确否认“心对神明的主宰作用”，同时有大量的工作可以表明“脑”或者“神经系统”负责“灵性记忆”“反射”等等诸多“神明活动”， 难道我们死抱着“心主神明”不放的原因是因为老祖宗的书上写的不能改？不要再告诉我“不是现代医学的范畴”， 我认为在脑和心上， 邓老的文章所指就是现代医学的概念（和称范畴）。
4 最后一点，对于邓老安宫牛黄丸点舌一例，本人不敢苟同。