请问阴虚是阳证，还是阴证？

柳之心

llyyjj 发表于 2017-10-11 22:15
正交关系，好像是数学的一个词，不知道如何讲阴阳？请先生继续。

本来计划一年半载后来个闲谈阴阳来着，借着这个机会先说点吧，请李老师及各位批评。


就着当前的话题，从八纲说起吧。

    为了让后人认识和掌握中医的症候及其变化规律，中医前辈创立了多种辩证方法，其中八纲辨证就是很重要的一种辩证方法，也是中医学发展过程中的重大成就。

    八纲，传统上认为是四对既对立又互相联系的证候。如果我们把这八个证候用数学图表的形式进行梳理分析，可能会更清晰的认识这些证候之间的关系，尽管第一印象可能觉得与传统的认识有不同。

    先说一下我的结论：阴、阳是独立的两个纲，在数学分析中是两条互相垂直的坐标轴。表里是一个纲，在数学分析中是一条坐标轴，并且与其他坐标轴均垂直。寒热是一个纲，在数学分析中是一条坐标轴，并且与其他坐标轴均垂直。虚实也是两个独立的纲，在数学分析中是两条互相垂直的坐标轴，且各自与其他坐标轴垂直。

    这样，传统的八纲，经过分析梳理，其实是六个独立的纲，在数学分析中，是六条互相垂直的独立坐标轴。

    由于六条互相垂直的坐标轴，在数学上形成了一个六维空间，这个六维空间在三维空间内不可能直观的表达出来，所以造成了中医证候的难以理解和掌握，甚至众说纷纭。

    为了简单，必须先分开来分析。

    先说虚实吧。传统上认为，虚实是一对对立的证候，如下图所示：

    这个图大约相当于把太极图的形状展开，再用数字表示其数量值。

    其实，按照经典的说法，虚、实是独立的两个证候，互相没有所谓对立统一关系。

    “邪气盛则实，正气夺则虚”，可见，实证中“实”的度，是由邪气多少决定的。同样虚证中“虚”的度是由正气多少决定的。二者是正交关系，画成图表，是垂直的两条坐标轴。

    我认为，正气少于一个临界点，就会出现虚证，上图中定为50，虚证就是红线以左的部分。

    结合经典“正气内存邪不相干”、“邪气盛则实”的描述，我认为，邪气大于正气，就会出现实证，就是下图中黄线以上的部分。

邪正二者交叉，形成了下图稍复杂的虚实证候图。

邪气与正气是独立存在的，那么虚实二证也就是独立存在的，他们各自依存于邪气和正气，而不是互相依存。所以，虚实的关系，不是对立统一的。

虚实和阴阳互相交叉，就形成阴阳虚实的各种情况。

再一次吧，再谈谈我对阴阳的理解，这大概也是与传统观念非常非常不一样的。

如果大家理解，我将很高兴，如果大家不理解或感到不可思议，我可以有两种态度应对：1、不辩论，让别人继续批判。2、用王锡民老师或一吐先生的辩论大法，你反对我=你没读懂我的话或没读懂经典，所以，你输了。

我选1.

酱紫。

李同宪

        你反对我=你没读懂我的话或没读懂经典，所以，你输了。

千秋雪

医见钟情 发表于 2017-10-12 09:25
八纲辨证是一种非常粗陋的诊断方法，在医学科学发达的现代社会已经没有实际诊断意义，很多疾病的诊断都是一 ...

请问先生，你既然如此反对中医，那我问你，你有从事中医药的临床经验吗？你熟读和深刻体会过内经吗？你凭什么不遗余力地攻击中医？你完全站在西医的角度，一门心思的反中医到底是为了什么？

王锡民

柳之心 发表于 2017-10-12 15:57
本来计划一年半载后来个闲谈阴阳来着，借着这个机会先说点吧，请李老师及各位批评。

2、用王锡民老师或一吐先生的辩论大法，你反对我=你没读懂我的话或没读懂经典，所以，你输了。
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            此言不太客观。是否读懂，要用证据说话，没有证据的反对，则毫无意义。这是科学研究的一个基本常识，柳先生应当明白吧。就像你在那个贴子里，没拿出半点儿证据，半天空中冒出一个“不同意他的结论”，其余什么也没说，能叫有理吗？130多个理论论证和结论，岂能是一句就能搪塞和概括的？是不是评价不太客观？

千秋雪

医见钟情 发表于 2017-10-12 10:34
我反对的是八纲辨证这种诊断方法，咋在你嘴里就成了反对中医！！中医为什么就不能学习更先进的现代医学诊 ...

你真是“以小人之心度君子之腹”，你以为我像你一样利欲熏心很喜欢当什么总版吗？其实，我就是不当总版，也不会认同你的在西方人面前就断了脊梁骨的做人原则！你反对的岂止是“八纲辨证”？你的真面目和用心有目共睹，居然还要拉大旗作虎皮来吓唬人！你歇菜吧，你再向洋人表忠心，你也变不成金发碧眼！

llyyjj

千秋雪 发表于 2017-10-12 06:23
传统观念认为，阴阳，代表一切事物的最基本对立关系。它是自然界的客观规律，是万物运动变化的本源，是人 ...

千总，您不用讲阴阳的含义，也不用讲阴证、阳证，以您的水平讲这些基础内容，肯定都是准确的，不需要讨论的。


您可能不知道我要说什么。
我前面想说的是，八纲内容之间的关系。我还举了八法为例，您也说“八纲属于诊法，八法属于治法，要比较它们之间的阴阳关系，也不能违背上述前提。”
这话没有一点错误。可是，这不是我要说的，也不是您主帖要问的。


八法，汗吐下和温清消补，八个治法。这八个治法各是各，分开了，每个治法有每个治法的对象，合起来，就是中医所有的治法。
八纲，阴阳寒热表里虚实，不是并列关系，八纲实际是四个各不相关的辨证方法，为什么说各不相关呢？其实大家都理解。
测色按脉，先别阴阳。阴阳是总纲，是疾病性质总体上的划分，其他寒热、表里、虚实，是从三个角度来认识和划分疾病，寒热是针对病邪，虚实是认识正气的，表里是认识部位的。这三纲，是三个认识方法，各有各的用处。


八法是八个治法，八个治法都是八法内容，是并列关系。八纲的八个概念不是并列关系，
“八纲”这个说法本身就错误，应该是四纲，再准确说是一加三纲。




一个大概念能包含一个小概念的全部，二者为种属关系。阴阳能包含其他三纲的全部，所以：阴阳和其他三纲是种属关系，其他三纲隶属于阴阳。
表、实、热证都属于阳证，里、虚、寒证都属于阴证。


不论阴虚、阳虚，只要虚，都属于阴证。

柳之心

llyyjj 发表于 2017-10-12 20:26
千总，您不用讲阴阳的含义，也不用讲阴证、阳证，以您的水平讲这些基础内容，肯定都是准确的，不需要讨论 ...

“寒热是针对病邪，虚实是认识正气的，”

弱弱的请教李老师，上面这句话是您的意思还是？
我看的中医书中说，“寒热”是辨别疾病性质的，“虚”是指正气不足，“实”是指邪气盛啊。





难道我看了一摞假书？？？？

心慌腿软中，不敢再说了！

柳之心

董建军 发表于 2017-10-13 09:31
素问第53章 刺志论:夫实者，气入也；虚者，气出也；气实者，热也；气虚者，寒也。入实者，左手开针空也； ...

教科书的中医诊断学解释八纲和中医基础理论解释虚实时，明确说了是引用的《通评虚实论》的说法。

《刺志论》所言“夫实者气入也”，未说明这个气是邪气还是正气。
《离合真邪论》也谈到虚实，也是语焉不详。

只有《通评虚实论》的说法是具体的，明确的，所以被教科书引用。

llyyjj

柳之心 发表于 2017-10-12 15:57
本来计划一年半载后来个闲谈阴阳来着，借着这个机会先说点吧，请李老师及各位批评。

柳先生，您本条的示意图，是个好办法，里面的观点我基本赞同，表述的细节有点需要商榷之处。
本帖主要是讨论八纲之间的关系，您在本条讲到一点，和我的看法一致。
本条如果要细讲，还是另外专题论述较好。

llyyjj

柳之心 发表于 2017-10-13 07:43
“寒热是针对病邪，虚实是认识正气的，”

弱弱的请教李老师，上面这句话是您的意思还是？

寒热是认识疾病的性质的，具体说，是认识疾病里病邪的性质的。认识疾病的内容多，角度多，寒热是专门认识病邪的，正气没有寒气热气之说。


虚实是认识正邪对比情况的，正气虚则是虚证，邪气实就是实证。而虚实，主要取决于正气。正盛邪虚，那就没病了。有病都是邪实正虚，这个病，正气虚占主导，就是虚证。这个病，正气虚不是主导，就是实证，所以，判断虚实，可以从正气一方面来判断。


认识正气的意思，是说的方法，从正气虚是不是疾病矛盾主要方面来认识疾病中正邪对比。