[原创]龙胆泻肝丸事件之我见

木通和关木通不是两味药吗?

桂枝汤

下面引用由自由思想在 2004/08/19 10:58am 发表的内容：
好的，现在我来正面直视这个问题。
你的“刀”的例子，是类比的论证方法，你知不知道类比是很容易犯错误的。当类比的2个事物越相似，类比越能说明问题，当2个事物越不相似，类比就是诡辩了。
你打的比方似是而非 ...

高兴地看到，终于有人开始用哲学的观点来审核中医药，如果，有一大批的中医药人士，和热爱中医药的人士，用哲学的观点（不是用现代科学的观点），来审核中医药．中医药的前景就会好起来．
溺爱和一棍子打死．是两个极端．并且，均是行不通的．

天魔道士

桂枝汤总斑竹的思维方式有问题啊.
不是我攻击你,请总斑竹通过其他渠道听听你朋友的意见如何?

天魔道士

下面引用由SARS在 2004/08/18 06:02pm 发表的内容：
作为版主，作为值日员，作为论坛发言人，当然不应参与争吵，尤其是水平极低的争吵，更不应该用删贴，禁止发言，封IP等作为争论的武器。
裁判难道应该下场踢球吗？
管理员参加争论尽可以换一个网名

这是好建议啊!
怎么又惹恼桂总斑竹了?

千秋雪

[这个贴子最后由千秋雪在 2004/08/20 06:30am 第 1 次编辑]

关木通具有很大的毒性，滥用关木通会导致不可逆的肾功能衰竭。这个问题已经为中外医疗实践所证明。这无庸置疑。但关木通和中医是两回事，不能混为一谈。
西方人使用龙胆泻肝丸发生中毒事件，并进一步发现是其中关木通之过。于是舆论大哗。兴师问罪的矛头不但指向龙胆泻肝丸、关木通，甚至直指中医，大有借此西风一举灭掉中医之势。更有些人不分青红皂白，一股脑地推波助澜，似乎必灭中医而后快！
其实，这大谬不然。中医实在是流年不利，无辜受此诬枉之灾！真是“闭门家中坐，祸从天上来。”众所周知，关木通乃天地间的自然植物，并非中医所制造，它的天性也不是中医所能改变的，一种植物，自然生成，谁都有利用或不利用的可能和自由。并不是中医强加的。所以关木通本身的功过是非，根本与中医无关。
至于龙胆泻肝丸，虽是中医所创制，但其制造和出卖的过程，并不为中医所能左右。人所共知，中成药的大批生产是由药厂完成的，药厂制药采用那些原料，执行怎样的生产流程，产品怎样进入市场流通等等，完全是取决商家的意愿和运作。这其中的玄机，中医怎能说的清？又怎能一出问题就归咎于中医？这正如食用毒奶粉所造成的“大头娃”的罪过，与奶牛何干？因为奶粉事件出现“大头娃”，就要向奶牛问罪，甚至要灭绝奶牛，这不是愚蠢，就是别有用心！
中医没有代人受过的责任和义务。中医虽然不完美，但世界上又有那一种学科是完美的？中医存有缺陷，并不能成为任人攻击和诬陷的理由。谁出问题，谁承当。中医本身是清白的。那种“破鼓乱人槌”，把中医当成替罪羔羊的无理行为，可以休矣！

SARS

中医怎么就代人受过了？代谁受过了？受谁的过了？
将关木通作为木通使用，这是谁的问题？
中药房的问题？中药房不是中医的中药房？
国家药政管理部门的问题，他们不是听中医药学专家的？
木通和关木通是两种不同科的植物，后者含有造成人体肾性损害的马兜铃酸成分这样的分析报告，马兜铃酸可造成大鼠肾性损害的毒理试验，至少有四十年以上的时间了。关木通可造成肾性损害的临床报告，也是三四十年西医就有了。那位中医费心去看了这些资料，去研究了这些问题，因而得出了关木通不能代用的结论？
桂枝汤、秦越人、千秋雪三位中医，处方上写的是木通，药房给的是关木通，你们过问过吗？提出过置疑吗？特别叮嘱过不能用关木通代用吗？或者考虑到关木通有副作用，加用其它中药以拮抗之？
没有。
那么诸位还在辩解什么呢？用关木通代替木通的不是你们，所以你们是代人受过？但你们仍是在代中医受过。我想，这些作出用关木通代替木通的中医，可能比你们的中医资格还要足些。如果他们是中医，你们就不是中医。
另外如含马兜铃酸的广防己、青木香、寻骨风、天仙藤和朱砂莲，难道不是一直在作为中药使用，不是同样的问题。
中医啊中医？对关木通、广防己、青木香，国家决定取消其药用标准，即今后将不再用作药品生产。他们不是中医，因此他们的解决办法是不用。真正的中医现在可以说明如何按照中医理论来使用这几种药材不会造成肾脏功能损害了吧？

SARS

下面引用由千秋雪在 2004/08/20 06:25am 发表的内容：
兴师问罪的矛头不但指向龙胆泻肝丸、关木通，甚至直指中医，大有借此西风一举灭掉中医之势。更有些人不分青红皂白，一股脑地推波助澜，似乎必灭中医而后快！

作为中药，关木通、广防己、青木香已经给灭掉了。如果中医再糊涂下去，被灭掉也只是早晚的事。

下面引用由秦越人在 2004/08/19 08:58pm 发表的内容：
据笔者从事中医数十年，极少(甚至说从未)闻有中医单用关木通一味药成方治病的，这并不意味中医学没有一味药成方治病的方剂，如"独参汤"，却没有"一味木通汤"，可见中医学的选方自有自己的一 ...

按照秦越人先生的逻辑，我也随便翻翻书吧，却发现古代方剂以“龙胆泻肝汤”为名而不含木通者，也不在少数啊。随变抄录在下：
1.龙胆泻肝汤（《卫生宝鉴》卷十二）
组成：黄芩七分，柴胡一钱，甘草（生）、人参、天门冬、黄连、知母、龙胆草、山栀子、麦门冬各五分，五味子十个
2.龙胆泻肝汤（《古今医统大全》卷六十）
组成：龙胆草八分，升麻、柴胡各三分，羌活根、酒黄柏各一钱，防风根、麻黄根各二钱，苍术五分，猪苓、泽泻各三分，藁本、红花、当归各两分，黄芩五分，炙甘草三分
3.龙胆泻肝汤（《症因脉治》卷一）
组成：龙胆草，知母，川连，人参，麦冬，天门冬，山栀，黄芩，甘草，柴胡
4.龙胆泻肝汤（《症因脉治》卷一）
组成：龙胆草，柴胡，黄芩，川黄连，山栀，知母，麦冬，甘草
5.龙胆泻肝汤（《症因脉治》卷三）
组成：胆草，柴胡，黄芩，山栀，连翘，知母，麦冬，川连，人参，甘草
6.龙胆泻肝汤（《症因脉治》卷四）
组成：柴胡，黄芩，山栀，知母，麦冬，黄连，人参，胆草，甘草，大黄
7.龙胆泻肝汤（《伤寒大白》卷二）
组成：胆草，柴胡，黄芩，山栀，川连，知母，麦冬，人参，甘草
8.龙胆泻肝汤（《伤寒大白》卷三）
组成：龙胆草，柴胡，黄芩，川黄连，麦门冬，陈胆星，知母，甘草，真青黛，山栀
9.龙胆泻肝汤（《医略六书》卷二十一）
组成：龙胆草一钱，软柴胡五分，小青皮一钱半（炒），怀生地五钱，车前子三钱（炒），全当归二钱，黑山栀一钱半（炒），鲜生姜一片
10.龙胆泻肝汤（《罗氏会约医镜》卷四）
组成：龙胆草（酒炒）、天冬、麦冬、甘草、黄连各一钱，黄芩一钱半，柴胡一钱半，山栀、知母各一钱，五味三分
11.龙胆泻肝汤（《治疹全书》卷下）
组成：胆草、山栀（炒）、知母（盐水炒）、黄连（酒炒）、甘草、柴胡、牛蒡、天冬、黄芩、麦冬、元参
12.龙胆泻肝汤（《温热经解》）
组成：龙胆草一钱半，酒芩一钱，泽泻一钱，生地六钱，北柴胡三分，车前子一钱，青皮七分，黑山栀一钱，甘草一钱
13.龙胆泻肝汤（《麻症集成》卷四）
组成：胆草，赤芍，归尾，川芎，蒙花，黄芩，决明，蝉蜕，荆芥，甘草
嘿嘿，其实这也说明不了什么问题，就如你列举了不少例子，说明了什么呢？
让我来反驳你吧。
1，确实没有“一味木通汤”，木通是与其它药放在一起的组成方剂的，但你有何证据说明木通通过与其它药放在一起就减少毒性了呢，说不定毒性增加了也不一定喔。
2，你举了一大堆例子，说明什么了？只能说明古代人用木通，这是废话，谁都知道古代人用木通的啊，但你如何知道这是关木通呢，即使是关木通，古代人又不知道关木通的毒性，古代人当然用了。你不举例子，我也知道啊。
3，我还知道《神农本草经》记载水银、雄黄等剧毒药“久服神仙不死”，你也可以随便举举《本经》的例子，也可以根据这一中医药理论来给病人开点水银吃吃啊。还好之后的《吴普本草》纠正了《神农本草经》中某些上品药轻身、不老、增年的记载。你大概不会说《吴普本草》有罪吧，但我们指出龙胆泻肝丸有肾毒性，提醒人们当心，为什么要指责呢。
4，还有许多龙胆泻肝汤是不含有木通的，这也有多方面原因，但至少说明木通并非这一系列方剂的主药，辅助药为什么不可以替换呢。不要那么死脑筋！
其实关于秦越人先生的提问，我在原文中已经有过说明，可能先生没时间仔细看过，现在我在抄录下来。
有毒药物的使用，要考虑几个问题：患者的病情是否一定要用这个药，有没有其他药可以代替；如果非得用这个药，要权衡其利弊；有没有炮制、配伍的方法可以减轻其毒性。生附子能救人于垂危之时，虽有大毒也非用不可，这是患者病情决定的，没有其他药可以代替，而且是经过权衡利弊后决定的。制附子因炮制毒性已大减，再经配伍用于许多疑难杂症疗效确凿，也是其他药物无法取代的。这些方面古今医家已积累了丰富的经验。
而关木通等含有马兜铃酸成分的药物与附子不可相提并论。恕笔者浅陋，关木通的肾毒性被发现后，未见有学者发现炮制或配伍方法能去除它的肾毒性，而在中药方剂中关木通多处于配角地位，而且与之作用类似的药物也很多，那么何必冒着导致患者肾功能衰竭的风险再去用它呢?所以笔者认为一方面应当加强对关木通等中药的研究，包括炮制、配伍、安全剂量等的研究，以进一步完善中医药理论并指导今后的临床；另一方面，在尚无具有指导作用的研究出来以前，应以患者的生命安全为第一原则，少用甚至不用关木通等中药。
至于龙胆泻肝汤（丸），是中医方剂，古代医籍中本就有不同的配方。不同的配方其适应证也有差异，而有的配方中就不含有木通，如《卫生宝鉴》。再者，一些方剂也只是示人以法，师其义而不用其药也是常有的事。所以现代临床应用龙胆泻肝汤（丸），笔者以为出于对患者负责，目前的情况下关木通不用也罢。而中成药龙胆泻肝丸中的关木通要替换，甘露消毒丹等其他含马兜铃酸的中药都应该被替换，这也是对患者负责。有的专家认为厂家生产不含关木通的龙胆泻肝丸后患无穷，笔者以为这于中医药理论是说不过去的。

下面引用由桂枝汤在 2004/08/19 09:35pm 发表的内容：
高兴地看到，终于有人开始用哲学的观点来审核中医药，如果，有一大批的中医药人士，和热爱中医药的人士，用哲学的观点（不是用现代科学的观点），来审核中医药．中医药的前景就会好起来．
溺爱和一棍子打死．是　...

我正面直视你关于“刀”的例子了，也想听听你的意见。

下面引用由千秋雪在 2004/08/20 06:25am 发表的内容：
关木通具有很大的毒性，滥用关木通会导致不可逆的肾功能衰竭。这个问题已经为中外医疗实践所证明。这无庸置疑。但关木通和中医是两回事，不能混为一谈。
西方人使用龙胆泻肝丸发生中毒事件，并进一步发现是其中　...

1.你也承认“关木通具有很大的毒性，滥用关木通会导致不可逆的肾功能衰竭”，这说明什么？说明：药之害在医，也在药。而不是“药之害在医不在药”。
2.你说：“众所周知，关木通乃天地间的自然植物，并非中医所制造，它的天性也不是中医所能改变的，一种植物，自然生成，谁都有利用或不利用的可能和自由。并不是中医强加的。所以关木通本身的功过是非，根本与中医无关。”你学过中药学吗？知不知道“炮制”？人们知道附子有毒，所以有炮制附子的方法，使之毒性降低。过去人们不知道关木通有毒，可能也有炮制，但没有降低毒性的炮制，但现在应该研究了。所以，怎么能说与中医无关呢。
3.或许，社会上的确有人要借机把中医一棍子打死。但是，我强调我是热爱中医，不溺爱中医。就事论事，龙胆泻肝丸事件中医存在问题。但是，改了就好！或许你在其他场合，还可以看到我在为中医鼓与呼呢！