五行学说的根据是什么？

太白侠

llyyjj 发表于 2013-10-25 16:03
肝心脾肺肾有效功能期是不同的，某个脏的功能（这话有点失逻辑，因为中医的脏本身指的就是功能）只在某个 ...

五行中的木生火，是客观存在的一个规律。脏腑中的肝与心，是不是存在肝生心的这个关系呢？ 咱们就学习肝的知识。肝的功能最旺的时间段是什么时候呢？为什么呢？

回答这两个问题，我们得首先达成一个共识，不然剩下的讨论就没法进行。如果达不成共识，就先讨论这个须要共识的问题。

这个共识就是，中医是采用黑箱法构建的理论模型，所有的概念都是虚拟的，借用甚至杜撰了解剖名词，重新定义了其生理和病理的内涵与外延。这些概念有可能包括，也可能不包括，借用了的解剖名词的功能。包括不包括都无需追究，追究也没有实际意义，丝毫不影响其理论的自洽和有效地指导临床，因为整个理论框架已经囊括了生命精神与生物体的全部机能。至于黑箱白化的问题，那是未来医学的事情，与传统中医学无关，也不能成为我们讨论的话题。

llyyjj

太白侠 发表于 2013-10-25 19:10
五行中的木生火，是客观存在的一个规律。脏腑中的肝与心，是不是存在肝生心的这个关系呢？ 咱们就学习肝 ...

这个共识就是，中医是采用黑箱法构建的理论模型，所有的概念都是虚拟的，借用甚至杜撰了解剖名词，
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您说的这个“黑箱”我虽然不大懂。好像和我的认识差不多。概念是虚拟的，我还不太理解。但如果说这个“虚拟”是相对解剖实体的话，和我的看法一样。

请继续。

llyyjj

董建军
解剖看不到运动波波形轨迹吗？你是睁着眼睛说胡话。
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“运动波波形轨迹”，我都没听说过。我说他干嘛？您还说我说胡话，我说都没说呀？您发错了吧？

杨金峰

llyyjj 发表于 2013-10-26 15:39
董建军
解剖看不到运动波波形轨迹吗？你是睁着眼睛说胡话。
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李老师，看到我发的贴了吗？

千秋雪

悉尼张有和 发表于 2013-10-23 20:57
五行学说是当今中医的负资产！

   先生说“五行学说是当今中医的负资产！”，我不赞同这个意见，因为不符合事实。不符合千百年来的无数中医人士的医疗实践。多少年来，中医运用五象学说在理论上和临床上解决了许多实际问题。这是不容抹杀，也不容否定的。就像经络，你不能用现在科学解释它，不等于它就没有使用价值，就随意的冠以“负资产”的称号。
   至于五行学说的根据是什么？它的根据就是客观存在的事物之间的复杂关系，也就是客观规律。古人通过实践和观察分析，发现世界上的任何事物都不是孤立的，而是在一定的环境和条件下存在和发展的，而且事物和事物之间的关系，是有一定的规律可循的。他们就把这些相互关系和运行规律加以总结和分析，概括为五行关系。所谓五行关系，就是世界上每一种事物和其他事物的关系，不外乎五种：即生我，我生，克我，我克，以及自我生存。古人把这种关系用金木水火土来做代表。如此而已。就像数学中的代数，用X、Y、Z等，来代表某种数字或未知数一样。这就是我认为的五行学说的根据。

    一己之见，欢迎拍砖。

太白侠

形状就可以看到，就是运动轨迹，怎么成了黑箱了？就是盲人，也可以感觉到运动波的运动轨迹。
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董兄，能用运动波的运动轨迹解读下肝生于左吗？

太白侠

千秋雪 发表于 2013-10-26 18:43
先生说“五行学说是当今中医的负资产！”，我不赞同这个意见，因为不符合事实。不符合千百年来的无数 ...

“当今”

太白侠

llyyjj 发表于 2013-10-25 19:25
这个共识就是，中医是采用黑箱法构建的理论模型，所有的概念都是虚拟的，借用甚至杜撰了解剖名词，
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黑箱法
black box method;
“黑箱法”是指一个系统内部结构不清楚.或根本无法弄清楚时,从外部输入控制信息,使系统内部发生反应后输出信息,再根据其输出信息来研究其功能和特性的一种方法。
1945年，控制论创始人N.维纳提出了“封闭盒”概念及其研究途径。1948年，W.R.阿什比提出了黑箱概念，他说的黑箱就是维纳所说的封闭盒。所谓“黑箱”，就是指那些既不能打开，又不能从外部直接观察其内部状体的系统，比如人们的大脑只能通过信息的输入输出来确定其结构和参数。“黑箱”研究方法的出发点在于：自然界中没有孤立的事物，任何事物间都是相互联系，相互作用的。所以，即使我们不清楚黑箱的内部结构，仅注意到它对于信息刺激如何作出反映，注意到它的输入--输出关系，就可以对它作出研究。
黑箱法从综合的角度为人们提供了一条认识事物的重要途径，尤其对某些内部结构比较复杂的系统，对迄今为止人们的力量尚不能分解的系统，黑箱理论提供的研究方法是非常有效的。

虚拟，怎么说呢，就这样理解吧，这些概念已经不具有任何解剖学意义了，其仅仅代表某些生理病理功能集合的系统。系统的分法是可以人为的，比如循环系统的营养输送纳入消化系统，氧输送纳入呼吸系统未尝不可，那么中医把精神、情志、生物的生理病理现象按着一定的规律来分就可以理解和接受了。

太白侠

llyyjj 发表于 2013-10-25 19:25
这个共识就是，中医是采用黑箱法构建的理论模型，所有的概念都是虚拟的，借用甚至杜撰了解剖名词，
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五行相生的关系是有利于己又有利于彼，并不是诞生的意思，就像木生火，木不是火的必然条件，也不是唯一条件。

将军是为君主谋划行动的，君主（心）有行动之意，如跑、跳、出手、挥拳，这得由“筋”来执行，因为“筋”就是指运动功能，而哪条筋该动，动多大幅度，孰先熟后，怎么配合，这要由将军（肝）来谋划，由“血”传达命令。“血”作为军机处更重要的还要受君主控制，所以说“心主血”、“肝藏血”，“筋”执行由“肝”通过“血”传达的命令，则“肝主筋”。作为君主之官心的辅臣，谋虑之官肝，与心有没有相生关系呢？

肝又是“罢极之本”，疲惫感是不是清晨、春天这个时间段相对最轻？把一天或一年分成生长收藏四个阶段，或生长化收藏五个阶段，肝是不是在生这个阶段？

原本以为先生作为中医教师，不误人子弟，想好好学点真正的中医知识，未曾想你是为了否定五行学说，企图在这儿找到破绽。把你在别处贴子里的话，粘贴过来：
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1，用五脏的现代生理来说事，大家就会说，肝不是解剖的肝，中医的脏腑学说不是西医的生理学，然后有此吵下去，吵来吵去，不知所终。
2，五行要配五脏，得五脏撵五行，因为五行的内容是固定的。那么要把五脏的内容固定了，看配得上配不说五行。所以，可先说肝是什么？是不是解剖器官，不是的话到底是什么？
       连肝是什么也说不清楚，还配什么五行？
       打比方，鞋是给脚上穿的，如果连脚是什么也不知道，鞋往哪里穿？
       请大家说清楚，脏腑学说的肝是什么？说不清楚，五行就配不成。
3，中国古代，明明还发现了六腑，但为了适应五行，楞把三焦给丢了，也得找回来。看能不能配五行。
4，还发现了奇恒之腑，除了胆以外，脑、髓、骨、脉、女子胞，也是人身上的，难道五行就把他们丢下不管了？
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《素问·六节藏象论》“脾、胃、大肠、小肠、三焦、膀胱者，仓廪之本，营之居也，名曰器，能化糟粕，转味而入出者也”，六腑这些系统不过是脾脏的子系统，这把三焦丢了吗？

《素问·病能论》：“奇恒者，言奇病也。所谓奇者，使奇病不得以四时死也；恒者，得以四时死也”，用不用还得让大家给你们普及语言逻辑的基本常识？

连肝是什么也说不清楚吗？是你们这些教材培养出来的所谓中医不清楚。你们之所以不清楚，是中医教材把中西医概念强行捆绑到一块了，讲完西医的解剖，又把中医概念（还是修正过的）装进去。

可笑又可悲的你们，以为教材解读的中医是正确的，并且是最高水平了，也不跳出井台看看，中医也好，科学也好，天好大哟。无知并不可怕，可怕的是拿着无知让别人改这改那。你老师只教给你用螺丝刀起酒瓶子，你还要让世人把螺丝刀改称瓶起子吗？

黑箱白化，或叫虚拟实化，可不可以？当然可以，这也是医学，起码是中医学的未来发展方向，但目前的西医还没有这个本事，或者说我等没有这个本事，尔等就更没有这个本事了。肾阳，关于脑垂体性腺轴的研究，不也被尔等学院派批得不亦乐乎吗？尔等说什么高血压（肝阳上亢）是胆汁入血引起血管收缩造成的，胆囊炎阴性也得治疗胆囊炎，还趾高气昂地让中医改，还得让西医改，中医的话语权你们能把持，西医的话语权尔等有本事夺来吗？

llyyjj

太白先生的论述多，我一一回答。

1，《素问·六节藏象论》“脾、胃、大肠、小肠、三焦、膀胱者，仓廪之本，营之居也，名曰器，能化糟粕，转味而入出者也”，六腑这些系统不过是脾脏的子系统，这把三焦丢了吗？
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就是啊，《内经》明明有三焦。可是五行学说参合进来以后，三焦就没了。这五行起码是曲解了一部分《内经》。
三焦如何配五行？三焦在辨证论治上有什么内容？

2，素问·病能论》：“奇恒者，言奇病也。所谓奇者，使奇病不得以四时死也；恒者，得以四时死也”，用不用还得让大家给你们普及语言逻辑的基本常识？
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没看懂您举着一段是什么意思？我说的是奇恒之腑。不是这段。您讲讲奇恒之腑和五行的关系吧。

2，连肝是什么也说不清楚吗？是你们这些教材培养出来的所谓中医不清楚。
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请说清楚。恭候高论。

4，以为教材解读的中医是正确的，并且是最高水平了
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这话是您说的，我没说过。


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