再次浅论五行学说

千秋雪

仁海中西医 发表于 2015-11-23 01:27
象老先生这样的高资、睿智的中医，尚且将五行学说看成是宝，尚且相当然地感情用事式地挺五行，而 ...

谢谢仁海先生的回复。
我不是要挺能干五行，我是在述说五行的本义。五行学说只是人们对事物关系的一种认识和解释，事物之间的复杂关系是客观存在的，不以人的意志为转移的。五行学说只是表述事物之间关系的规律，并用以指导人们的实践。正如仁海先生所说'”一句话，五行学说有用与否，只要看其能否直接在临床上诊治疾病，或者能否间接的在临床上指导诊治疾病，就行了。“ 也就是说五行学说，到底有没有临床实用价值？哪怕是间接的价值也行。所以我很赞同这个意见，不要斗嘴，要认真探讨五行学说的真谛和实用价值！

仁海中西医

千秋雪 发表于 2015-11-23 09:33
谢谢llyyjj先生的回复。这里说的是：“结果造成结合胆红素经小胆管溢出（小胆管内压增高而发生破裂）而反 ...

这个问题，是从这里引出来的：
1，既然你提出“我们现在讨论疾病时，就要客观地看待，”请问，这个案例的肝郁是不是存在“肝内组织紧张度增高”的实质？如果如你所以，请你客观的出示证据。
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       患者自觉肝区不适，肝区轻叩痛或不适，很多病人经B超示：肝的体积增大，门静脉直径增宽、入肝血流速度变慢、、、、、、、等。




2，你说“至于肝郁、胆汁淤积等情况，都是客观存在的事实，”现在倾注于你的现在的回答“肝郁、胆汁淤积”二者之间用的，是“、”号，这是并列关系，而你之前的解释是肝郁的原因是胆汁淤积不畅，这是因果关系，你如此前后矛盾，实在令人遗憾。究竟这个案例肝郁之崩漏有没有胆汁流进子宫？究竟这个案例的乳胀是不是胆汁流到了乳房？如果有，请出示证据。如不出示证据，恰恰证明你是既不“尊重客观事实”
，结论是荒谬的。
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       我何处说过肝汁流入子宫了？何处说过胆汁流入乳房了？至于胆汁淤积之后，溢于血管内，通过血液循环，除中枢神经不易透入外人体几乎无处不在。例如黄胆引起的皮肤瘙痒症，黄胆只流到皮肤，不到其它脏器中去？所以，先生要求我方拿出上述证据，属于无理取闹。
68楼
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67848&extra=page%3D1&page=7





中西医融合观 发表于 2015-11-22 13:48
仁海  【胆汁溢于血管内，通过血液循环的输送，无处不在，难道“子宫”不是血液循环的输送范围 ...
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http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67848&extra=page%3D1&page=871楼


这些奇谈怪论，不知道是从哪里来的？！
     肝气郁结，西医的胆汁跑到血液循环中，遍布全身，所以，崩漏时流出来的是胆汁！？男人肝气郁结的时候，射出来的也是胆汁？！
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        啊？！  先生如果不提起这个问题，那么，咱们还真的就忘记了。

       大胆管的梗阻引起的黄疸，这时，男人的精液中是否有胆汁成分，就着老先生带领一个科研小组去进行研究。科题完成后，既给您加薪，又给您升职。今天立项，明天成立专题科研小组，这星期就开始运作吧。

中西医融合观

仁海中西医 发表于 2015-11-23 06:54
这个问题，是从这里引出来的：
1，既然你提出“我们现在讨论疾病时，就要客观地看待，”请问，这个案例 ...

       诡辩、狡辩、抵赖、谎言，下边的话不能变！
             这是他们的原话：
          仁海  【胆汁溢于血管内，通过血液循环的输送，无处不在，难道“子宫”不是血液循环的输送范围？】
        李老师【胆汁在病态的情况下可以进入血液，进入血液以后，除大脑难进一点（我不知道能不能进入大脑），血液流入全身，要是这时候崩漏，崩漏的血里就有胆汁。】
       李老师【这么简单的问题，胆汁淤积是西医的说法，在中医的肝郁证里就存在胆汁淤积。从西医病理上讲，胆汁淤积了就可能进入血液，进入血液就不一定跑什么地方了。】
       仁海先生【肝气郁结就是胆汁淤积】

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-11-23 13:33
谢谢llyyjj先生的回复。这里说的是：“结果造成结合胆红素经小胆管溢出（小胆管内压增高而发生破裂）而反 ...

我先给千总的事情经过简单说一下。
仁海先生讲五行的内容里，讨论中提到了肝气郁结于胆汁郁结的关系，（前因后果因为对话多，引出来麻烦，就不引了）。
我的理解是，肝气郁结是中医的一个证候，其中的内容很多，有的内容对应到了西医病理就涉及到胆汁和血液的关系。在中医论坛里有时候难免涉及西医内容。


黄疸是由一种叫胆红素的东西形成的，胆红素这种东西是血液里的红细胞变化的，血液经过肝脏时，这东西就跟着进入了肝脏分泌的胆汁里了。肝脏有病或者肝脏分泌胆汁的排出通道阻塞了，这些东西就可能逆流到血液里，就形成黄疸了，（血液红细胞直接出现问题，是另一个事）。胆汁里的其他东西不要紧，但观察胆汁比较方便，可以通过观察胆汁来观察胆红素。因为存在胆红素由肝脏返回到血液中这种情况，我在讨论中也就直接用”胆汁“来做说明。这也是用语遣词不太严谨，应该改正的，谢谢千总指正。


西医的胆汁郁积是比较常见的一种病理。中医的肝气郁结更是常见的证候。在中医的这个证候里，相对应的就有胆汁（胆红素）进入血液的内容。
只要这东西进入血液，大约所有的出血，血液里都可能含有胆红素或者说胆汁里的成分，崩漏也罢其他出血也罢，和胆汁有牵连就是难免的了。


生理学和病理学没有系统学过，我的这点常识还是高中生物学上的一点点。请千总指导。

中西医融合观

        我也想请教先生：肝气郁结的概念是什么？与西医理论中的胆红素有什么关系，这种关系有什么科学依据？
     西医理论中的胆汁淤积发生在什么病理情况下？有什么科学证据证明肝气郁结就是胆汁淤积？！

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-11-23 08:06
我先给千总的事情经过简单说一下。
仁海先生讲五行的内容里，讨论中提到了肝气郁结于胆汁郁结的关系，（ ...

胆汁就是胆汁，胆红素就是胆红素，胆红素可以含在胆汁里，但是胆红素绝不能等于胆汁！搞学术一定要概念清楚，不要含糊其词，更不要张冠李戴。狗也长毛，羊也长毛，驴也长毛，马也长毛，但是毛不等于驴和马，也不等于狗和羊！胆汁不会进入血液，也不可能进入血液！

千秋雪

王锡民 发表于 2015-11-23 00:58
很喜欢和王先生继续讨论五行。
说什么“五行讲的是平衡，不是讲利和害。”这句话是错误的。如果事物之间 ...

谢谢王教授的赐评。《中医基础理论》确实是集中了许多中医专家的智慧和心血，那里的内容值得学习和应用，但是正如先生所说，一切真理都是相对的。他们所描述的也不一定尽善尽美，或者说无懈可击。他们没有认识到的，没有讲到的，不等于别人就不可能做到。五行之间是不是存在着利害关系和生克斗争，人见人殊吧。

至于说古人能不能知道微观世界，这个也可以存疑，世界公认的著名科学家霍金，据说是一个渐冻人（肌肉萎缩性侧索硬化症）患者，他只可以支配自己的一个手指，但他却写出了有关宇宙的著作，是不是也很难想象和理解？

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-11-23 20:12
胆汁就是胆汁，胆红素就是胆红素，胆红素可以含在胆汁里，但是胆红素绝不能等于胆汁！搞学术一定要概念清 ...

咱们因为说黄疸，就习惯拿胆红素说事，千总说的对，胆汁里含有胆红素，但胆红素不等于胆汁。


说这个话题，是从“胆汁进入血液”说起的，咱们就不要拉扯胆红素了。
我没有系统学习过病理学，就这么自己想，如果肝脏没病，正常分泌胆汁，胆汁储存在胆囊里，然后有规律地排到肠子里，十二指肠吧。可是如果胆囊的出口给堵住呢？出口堵住了，肝脏还见天分泌胆汁，有进无出的，都憋在胆囊里了，胆囊越憋越大，不知道到底能憋多大？


如果胆囊没有出口，胆汁会不会进入血液里一部分呢？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-23 16:02
诡辩、狡辩、抵赖、谎言，下边的话不能变！
             这是他们的原话：
          仁海  【 ...

您是外科专家，胆囊手术肯定做了不知道多少，我想请教，假如把胆囊的出口拿根线扎死，胆囊里的胆汁后来到哪里去了？我不懂西医，更不懂外科，不过见过许多肚子上吊个引流瓶的病人，瓶子里的胆汁一天怕也有一两瓶吧？如果把引流管扎住，那些胆汁哪里去了？就在胆囊里存在吗？
七八十年代，我还没学医，医院门口常有吊引流瓶的病人在晒太阳，那时候瓶子就用输液用过的大玻璃瓶。现在好了，都是塑料袋。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-11-23 17:38
我也想请教先生：肝气郁结的概念是什么？与西医理论中的胆红素有什么关系，这种关系有什么科学依据 ...

肝气郁结是中医的病机名词，胆红素是西医的生理学名词。胆红素增多到一定程度（具体多少我不懂）就是病，是西医有相关的病理学名称，这我说不准确，您肯定能说准确。


再回答您的问题：
中医的肝气郁结是根据辨证，对一系列疾病变化的归纳性的描述，指的是一系列病变。
西医的“胆红素增多”了的相关词汇，指的也是一系列病变。


中医西医的两个概念的内涵，各自有各自的范围。但这两个概念的内涵，有一部分是相交的。就比如，女学生和青春少女，这两个概念含义各自不同，但所指的人群有相交的部分。