从“肾不纳气”，看中医的“肾”到底是个啥？

太白侠

杨金峰 发表于 2016-12-30 20:29
太白侠，最大的本事就是别人说的，都是错误i，别人不敢都客气，他可以不客气的对人

少说没有的，即便想扯用不着的，也麻烦你带点有用的东西出来。
恐怕你没有这个本事。
没本事就少扯用不着的。

南京陈斌

太白侠先生给论坛带来一个很好的议题，这一点当给一个赞。

llyyjj

llyyjj 发表于 2016-12-30 20:13
呵呵，我不是逼着要拿证据。

稍微扯开点，先从您和楼主二位争论的内容，说说翻译的事。

第二个问题要说纳气。


"肺为气之主，肾为气之根”，这里的气，显然是指呼吸活动（或曰功能），这里的肺，既是解剖学的器官也是脏腑学说的概念。因为古人通过解剖和观察生理现象，很容易发现呼吸和肺的关系，所以认为肺主持呼吸功能。这是肺为气之主的意思。


再说根，一呼一吸好好的时候，谁会想到什么气根呢？
问题就在于，呼吸不是一直好好的，呼吸会有病，病的重了，久了，就出现“气短，气喘，动则喘甚而汗出，呼多吸少等吸气困难表现，面虚浮，脉细无力或虚浮无根“的现象。


这里又得解释一下气短。要解释气短，又先得说说气喘。呵呵，比较烦。
气喘，是呼吸急促，也就是一定时间内呼吸次数增多了。气短，是气喘的一种，指活动、用力以后就出现气喘。静静的时候可能呼吸平稳，一活动就呼吸急促。


动则气喘（也称虚喘），和其他喘有个不同，就是其他喘都是明显的肺的病，而动则气喘这种喘，在平静的时候看不出来肺的毛病。
这说明，除了肺以外，还存在一个比肺更重要的负责呼吸的器官或功能系统。古人认为是保证呼吸的根本。这个称为气之根。
气之根的作用，就是从根本上保证呼吸功能，就相当于把吸进去的气，给保存了一样，这个功能，叫“纳气”，根，也就是能够纳气的意思。
纳，是收储、保管的意思。我们现在单位里管现金出入的人员叫出纳，纳就是这个意思。


通过疾病的观察，认识到呼吸功能，除了肺以外，还有一个负责的器官或系统，这个系统负责气的根，也就是负责存气，叫纳气。
因为中医以五脏划分全部生理功能的，把负责纳气的这个功能，就划分给肾，就叫肾主纳气。


为什么把纳气这个功能划给肾？怎么就不划给其他四脏？这就不能靠解剖了，解剖看见两个腰子，怎么也不会和呼吸联系起来。


这就要继续探究了。

llyyjj

插几句闲话。
病人诉说症状时，把呼吸上的不舒服都叫气短，要问清楚，解释清楚。
我常给心肺病人解释气短，比如老百姓过日子，穷富在日常生活里看不出来，都衣食温饱。但遇到办大事，起房盖屋、红白喜事时，穷富就很明显了。气短的病人，稍微一用力，就气喘吁吁。安静的时候和好人差不多。当然，严重的安静时也有症状。
所以，活动引起呼吸急促，才是气短，其他呼吸上的不舒服，要分别辨认。


前面太白先生讲肾不纳气，说是肺气肿属肾不纳气，应该再加一条，就是慢性心功能不全。这两种是常见病，，西医还有哪些情况会气短，我也不太清楚。

llyyjj

南京陈斌 发表于 2016-12-30 20:29
肾虚和激素的关系，是中医病理学研究的内容，咱们还是先把脏腑学说肾的本义弄清楚再说。

一一通过中医病 ...

在《中医病理学》中，我记得有慢支、肺气肿病人，肾的某种激素分泌减少的报告，详细内容记不清了，因为我也没有系统学习过生理病理学，不大懂。
在本帖中，先把中医肾不纳气的含义搞清楚，然后再到病理学里找一些佐证。如果一开始就讲肾脏与激素，容易把思路局限在解剖学器官上。再有人跟帖纠结肾脏内容，就把话题扯开了。

千秋雪

董建军 发表于 2016-12-30 22:07
酸收，苦坚，咸软，辛散，甘缓。这是人呼吸产生的物质吗？乱弹琴！  发表于 10 小时前
请千版看清楚，翻译 ...

先生说：呼出由心运动与肺运动产生的物质形成的，吸入由肾运动与肝运动产生的物质形成的。

（一）请问，心运动与肺运动产生的物质是什么？怎么形成了呼？
　　　肾运动与肝运动产生的物质是什么？怎么形成了吸？

请先生详细说明？


（二）酸收，苦坚，咸软，辛散，甘缓。与肾不纳气具体是什么关系，也请详细说明。谢谢。

中西医融合观

     非常热闹。
     先把中医的肾不纳气，肾主纳气搞清楚！

南京陈斌

llyyjj 发表于 2016-12-30 15:06
在《中医病理学》中，我记得有慢支、肺气肿病人，肾的某种激素分泌减少的报告，详细内容记不清了，因为我 ...

在《中医病理学》中，我记得有慢支、肺气肿病人，肾的某种激素分泌减少的报告，详细内容记不清了，因为我也没有系统学习过生理病理学，不大懂。
在本帖中，先把中医肾不纳气的含义搞清楚，然后再到病理学里找一些佐证。如果一开始就讲肾脏与激素，容易把思路局限在解剖学器官上。再有人跟帖纠结肾脏内容，就把话题扯开了。

一一肾主纳气，是讨论呼吸运动、呼吸系统与内分泌系统、内分泌功能（主要是下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能）之间的关系。与肾脏无关。

中西医融合观

        肾不纳气

       清代医家林佩琴，初刊于咸丰元年（1851）《类证治裁.喘证》首次提出“肾主纳气”
     《类证治裁•喘症》："肺为气之主，肾为气之根，肺主出气，肾主纳气，阴阳相交，呼吸乃和，若出纳升降失常，斯喘作焉。"

南京陈斌

证据在病理学。肾阳虚可出现气喘，温补肾阳药可治疗肾不纳气。而肾阳虚的病理本质内涵，是下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下。这是个人认识理解肾不纳气本质的思路。