辩论赛中仁海先生的错误----之一

南京陈斌

诸位讨论的很精彩。

疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症状，病理，病因病机。

症状是现象，是内在病理改变的外在表现；病理改变则是由病因病机直接引发所致，通过症状表现出来。

中医诊治病症，很多时候分析的是症机，是症状与病理之间的关系，诊断治疗干预的对象是病理，而不是客观存在的病因。中医的六邪病因学说，从西医的观点来分析，相当于致病条件，而不是真正的、客观意义上的病因。

理论求真

南京陈斌 发表于 2015-12-10 20:51
诸位讨论的很精彩。

疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症 ...

病因和病机是不同的两个概念。
中医的六邪可以是病因，也可以是条件。建议你重新学习什么是病因

llyyjj

大光明云 发表于 2015-12-9 10:06
没错，外风是病因； 内风是病果。

68楼，我提到关于如何理解张仲景、陈无择三因说的问题，请您指点。我说这是一个小难题。还有一个大难题，我曾经在山西那个论坛里向曹东义教授请教过，但说到半道被人打搅的说不下去了。没办法，哪里都有苍蝇，顾着赶赶苍蝇就把正事给误了。


这个难题如果解决了，是说明中医病因的概念的具体的生动的例子。


这个难题就是“中风”这个概念。
中风一词是张仲景提出来的，桂枝汤证用了中风这个名称，后面的半身不遂也用了中风这个名称。后世的医家因为囿于风为病因的观念，对此有各种各样的解读，到金元时期，干脆否定中风是风邪。到张景岳，干脆把中风叫“非风”，既不愿意放弃风邪这个病因，又无法解读中风与风邪的关系，到今天的中医理论和内科病机里，还是恍恍惚惚。


您一句话，内风是病变的结果。这句话是最关键的一句，就凭这句话，我知道，这个论坛里能深入谈论这个问题的首先就要找您了，还有金栋先生、王锡民教授这几位，如果他们有兴趣的话，咱们共同把这个问题探讨一下。
论坛里还有南极陈斌、王勇等几位，看了他们的几篇文章，学识水平确实高，可惜一直没有机会交流。


张仲景把风寒表证的一种命名为中风，把内伤病的一种重病也命名为中风。是不是他老人家一时糊涂，写到内伤病，忘记前边用过“中风”这个名字了？
医圣会犯这样的低级错误吗？
那么，张仲景为什么要给这两种看起来毫不相干的疾病起一个名字呢？咱们能把这个疑问解开，可能顺便就解开了许多谜团。


这论坛里有文章涉及到这方面内容，看过一篇讲风药的文章，有一些启发，不过这些文章不是专门讲这个问题的。
在辩论帖里，仁海要废除风为病因说，对方提出，废除风，就等于废除了平肝熄风等等治法内容，这反映了他们对病因、病机的混淆。当时如果有您的“风是结果”这句话，对方的哪些问题就都解答了。

中西医融合观

          先生绕来绕去，就是说明：“流动的空气”不是中医的“风”！因此，“流动的空气”不是中医理论中的病因！
   非常正确！
    西方科学：流动的空气称为风！非常正确！！！！
    三八250才把：“流动的空气”与中医理论中的“风”等同起来！并且把中医理论中的“风”定义为“流动着的空气”！！！！

中西医融合观

     中医风的定义是：风性善变！
   西方科学的定义是：风是流动的空气！
   请问科学主义者们，哪一个正确？！

中西医融合观

           科学主义者，总是拿西方科学为标准，对中医理论横挑鼻子竖挑眼！以“流动的空气”为标准，去衡量中医理论中的“风”！拿温度计衡量中医的寒热！拿湿度计衡量中医的燥湿！拿细胞衡量中医的阴阳！拿精子卵子衡量中医的先天之精！拿心肌纤维衡量心气！拿西医的神经衡量经络！拿胆汁淤积衡量肝气郁结！拿西医的脾脏衡量脾主运化！拿大脑衡量中医的“心”！拿西方科学的太阳系衡量金木水火土……诸如此类，不一而足！

    拿西医的病因、病理、病理机制、病名规范等等为标准，去衡量中医的病因、病机！吃饱撑的！中医理论中的概念不懂，与西医概念胡拉乱扯！

       中医看到的人体是：阴阳五行、气血津液、藏象经络、精气神！划开肚子，看到、想到的是五脏六腑！
        西医看到的人体是：物质、分子、细胞、组织、器官、系统！划开肚子，看到、想到的是肝脏、脾脏、血管、神经……，显微镜下的各种细胞……。
      哪个是绝对真理？！

千秋雪

南京陈斌 发表于 2015-12-10 12:51
诸位讨论的很精彩。

疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症 ...

很少见到陈先生来论坛，所以看到他就会感到非常惊喜。陈先生是论坛老人了，曾经对论坛的发展做过难以磨灭的贡献。

陈先生说：“疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症状，病理，病因病机。
症状是现象，是内在病理改变的外在表现；病理改变则是由病因病机直接引发所致，通过症状表现出来。

中医诊治病症，很多时候分析的是症机，是症状与病理之间的关系，诊断治疗干预的对象是病理，而不是客观存在的病因。中医的六邪病因学说，从西医的观点来分析，相当于致病条件，而不是真正的、客观意义上的病因。”
我来和他探讨一下这个问题，仅供参考。
他说：“疾病的发生发展及诊治过程中，虽头绪繁多，错综复杂，核心的要素概括起来有三个：症状，病理，病因病机。
症状是现象，是内在病理改变的外在表现；病理改变则是由病因病机直接引发所致，通过症状表现出来。”这些我表示赞同。
但对于他说的“中医诊治病症，很多时候分析的是症机，是症状与病理之间的关系，诊断治疗干预的对象是病理，而不是客观存在的病因。中医的六邪病因学说，从西医的观点来分析，相当于致病条件，而不是真正的、客观意义上的病因。”我感到不妥。病因对于疾病来讲，是不容忽视的，而且许多时候治疗的对象主要就是病因，而不是病理。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-12-11 07:12
科学主义者，总是拿西方科学为标准，对中医理论横挑鼻子竖挑眼！以“流动的空气”为标准，去衡 ...

我就等您老讲两种中风，其他闲话，您老反复了多少遍了，希望您不要重复了，重重复复唠叨一句话，是什么症状，您老难道不知道不害怕吗？


讲讲中风吧，既探讨学问，也锻炼脑筋。

大光明云

llyyjj 发表于 2015-12-10 22:51
68楼，我提到关于如何理解张仲景、陈无择三因说的问题，请您指点。我说这是一个小难题。还有一个大难题， ...

李老师好，其实我们讨论“因”的问题，并不全面，因为事物的发展不仅仅是因的问题，疾病也是这样。 辩证法讲，内因和外因，佛法讲因缘；说白了，就是主要原因与条件的意思。 如果仔细的讲因缘之间的关系有

1 主因----事物发生，发展的主要的原因，如种子发芽成长，没有种子是绝对不行的；

2 条件（缘）---对于事物发生，发展的外在条件， 如辅助种子发芽成长的，阳光，土壤，水分；
在这第二条中，有3个内容

（1）辅助作用（又称之谓增上缘）：一定的，适当的，阳光，土壤，水分，促进种子的生长；
（2）阻滞作用（又称之谓逆增上缘）：不适当，不适量的，阳光，土壤，水分，阻滞种子的生长；
（3）时刻的作用（又称之谓等无间缘）：不管是适当的，或者是不适当的，它们时时刻刻都在对于主因，种子其作用，且不间断。

内因与外因的关系，二者在不同的条件下，可以相互转化；如从家庭看，如果我们拿家庭成员的收入来作为谁当家来比较，那么可能开始是丈夫，后来妻子的能力强，挣得多了，其话语权就大了（一笑），又比如，某年的不同季节的气候，当寒气多些的时候，我们说寒为主因，其它的次之，由于这个原因，这年，你就要多穿点。有时，内因外因也有等同的情形，此时我们就不说内因，外因了，我们用“和合”来表示。如，氢气和氧气合成水，那么哪个是主因呢，哪个是条件呢，它们既是主因，也是条件。 既然李老师叫我谈谈因，所以就说了些基础的因缘概念。

千般疢难，不越三条者，经络受邪，入脏腑，为内所因也；二者，四肢九窍，血脉相传，壅塞不通，为外皮肤所中也，三者，房室、金刃、虫兽所伤，以此详之，病由都尽。--汉 张机《金匮要略 脏腑经络先后病脉证》 　

译文：千般灾难，不会超过三条。 一， 经络遭受外邪侵袭后，进入脏腑，就是内在的脏腑病产生的原因；第二，四肢九窍，本来就是由血脉传递来体现正常的活动，现在四肢九窍发生病症（而不是脏腑），是由于经络的气血的流动壅塞，以及九窍发生了堵塞，仍然是外在的皮肤中了外邪所致，只不过没有深入到脏腑病变的这个程度； 三 房室， 金器，以及虫咬，兽咬所伤。  

显然这种病因学的说明，不如后代说的，内因，外因，不内不外因全面。

关于风的问题

一 太阳中风：指的是六阴之一的“风邪”入病，这个风邪是病因，风邪中含有什么，前片文章已经说过，在此不重复了。

那么太阳中风病产生呢：就如同上面的说，因缘

主因---外风邪
条件---卫气的护卫功能，温煦功能，控制毛孔开合功能受到影响

结果：构成了----太阳病，发热，汗出，恶风，脉缓（浮）者的症状。

病机：风邪与卫气在体表的相争。

比类反推：由于其有明显的恶风现象，考虑自然界的风可能含有邪气的存在，定义此外邪，风邪为得病的主因。

二 内中风

主因：肝肾不足，情志有过，劳倦内伤，肝阳上亢，内火。

条件：阴血“过”亏，情志“过”极引发心火爆盛，肝阳“过亢”，内火“过”旺（温病的血分辨证），条件体现在一个“过”字上，没有这个“过”，发生不了，内中风。

结果（表现）：体现的肢体，肌肉，筋间抽搐，颤抖为主要病症表现- 如半身不遂，偏身麻木，言语不利等

病机：经脉中的血大亏，导致营气与血不能相互协调循行，营血运行错位，营气（经气）偏离常道，引发颤抖，或者瘫痪症状。 血脉中：营气大虚，则无力推动则瘫； 营气不循常道，营血错位则颤抖。

比类反推： 如见到风吹植物体现的摆动，摇动，与肢体的振颤相比类。

说明：太阳中风的风是邪气； 内伤中风的风是病果的描述。

但是如果中医，把内风，也定义成一个“邪”，也不是不可以的，比如说，偏离正常的经络的经气，我们叫它做“内风邪气”，那么，驱除这“内风邪气”，就有相应的熄风药， 这个也可以对于病因种类的一种补充，值得思考。

南京陈斌

千秋雪 发表于 2015-12-10 23:42
很少见到陈先生来论坛，所以看到他就会感到非常惊喜。陈先生是论坛老人了，曾经对论坛的发展做过难以磨灭 ...

谢谢千总的抬爱。我是经常来论坛的，只是近来事情多些，发言少了些。