辩论赛中仁海先生的错误----之一

llyyjj

中西医融合观
李瑜锦的下一个问题是：內风，怎么不是“流动的空气”？“內风”的风，不是病因，因此，仁海废除五行，把“风”作为病因排除是正确的！这是他绕来绕去的目的！  
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融合观先生说的不错，我正是要“绕”到风不是病因上去，只是和光明先生讨论问题，要讲出各自的道理，要靠中医知识说理，不能靠喊口号，谁说的对听谁的。话都说清楚以后，我不一定要坚持我的意见

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-12-11 07:42
很少见到陈先生来论坛，所以看到他就会感到非常惊喜。陈先生是论坛老人了，曾经对论坛的发展做过难以磨灭 ...

病因对于疾病来讲，是不容忽视的，而且许多时候治疗的对象主要就是病因，而不是病理。
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从大道理上讲，这话没有错。不过，我们说了几百年病因（中医有病因一词是明朝后期），至今没有一个明确定义，本帖里光明先生刚发的那一条，讲的很有道理，我还在学习、理解中。千总如果有“病因”一词的定义，可以介绍出来。
另外，西医现在也没有明确“病因”定义，西医比较明确的一个定义是“病源”，而病源一般是指微生物。用西医病源来套中医病因，显然不行。治疗的对象主要就是病因，如果有具体内容做例证，就便于理解了。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-12-11 12:09
病因对于疾病来讲，是不容忽视的，而且许多时候治疗的对象主要就是病因，而不是病理。
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    绕来绕去，就是绕道“风”是流动的空气，不是病因，因此，废除五行！

千秋雪

南京陈斌 发表于 2015-12-11 08:58
但对于他说的“中医诊治病症，很多时候分析的是症机，是症状与病理之间的关系，诊断治疗干预的对象是病理 ...

卫气营血辨证适用于温病的治疗，病因是明确的。这里所谓的卫、气、营、血只不过是温病过程中的不同阶段罢了。而病因就是温热邪气。

千秋雪

南京陈斌 发表于 2015-12-11 08:58
但对于他说的“中医诊治病症，很多时候分析的是症机，是症状与病理之间的关系，诊断治疗干预的对象是病理 ...

卫气营血辨证，诊断学名词。辨证方法之一。用于温病辨证，清代叶天士所创。即以外感温病由浅入深或由轻而重的病理过程分为卫分、气分、营分、血分四个阶段，各有其相应的证候特点。

病变按卫、气、营、血逐步发展至营分血分者为逆传。其中两分的证候同时出现者称同病。卫分为表证阶段，应鉴别不同的病因;气分为热盛阶段，应区别热邪是否结聚;如属湿热，则应区分热和湿的轻重;病邪深陷营、血分为伤阴引致内闭或出血的阶段，并须明辨心、肝、肾等脏的病变，由此从病因、阶段、部位、传变及病变程度确立辨证的内容。

千秋雪

llyyjj 发表于 2015-12-11 12:09
病因对于疾病来讲，是不容忽视的，而且许多时候治疗的对象主要就是病因，而不是病理。
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        病因，即指引起人体疾病的原因，又称致病因素、病邪。导致疾病发生的原因是多种多样的，主要有六淫、疠气、七情内伤、饮食失宜、劳逸失当、痰饮、瘀血等。

　　中医学认识病因，除了解可能作为致病因素的客观条件外，主要是以病证的临床表现为依据，通过分析疾病的症状、体征来推求病因，为治疗用药提供依据。此种方法，即“辨证求因”。在中医病因学中六淫和七情是最主要的发病因素。

南京陈斌

千秋雪 发表于 2015-12-12 12:27
卫气营血辨证适用于温病的治疗，病因是明确的。这里所谓的卫、气、营、血只不过是温病过程中的不同阶段罢 ...

卫气营血辨证适用于温病的治疗，病因是明确的。这里所谓的卫、气、营、血只不过是温病过程中的不同阶段罢了。而病因就是温热邪气。

一一只诊断温病，并不能有效的予以中医中药施治。

给予有效的、针对性的施治，是辨证论治，针对的是卫气营血诸证。

南京陈斌

千秋雪 发表于 2015-12-10 23:42
很少见到陈先生来论坛，所以看到他就会感到非常惊喜。陈先生是论坛老人了，曾经对论坛的发展做过难以磨灭 ...

病因对于疾病来讲，是不容忽视的，而且许多时候治疗的对象主要就是病因，而不是病理。

一一对于内伤杂病来讲，病因多原而非特异性，先天禀赋遗传，后天饮食起居情志劳逸等＂病因＂，只可以调控以预防或改善疾病，而不是用药物（中药）去治疗之。药物（中药）治疗的对象，其实是上述诸病因作用伤害于机体引发的诸般的病理性改变。

这些病理性改变相对于症状言是"因”，但相对于外在的致病因素言，则是"果"。

llyyjj

大光明云 发表于 2015-12-11 11:49
李老师好，其实我们讨论“因”的问题，并不全面，因为事物的发展不仅仅是因的问题，疾病也是这样。 辩证 ...

辩证法讲，内因和外因，佛法讲因缘；说白了，就是主要原因与条件的意思。 如果仔细的讲因缘之间的关系有


1 主因----事物发生，发展的主要的原因，如种子发芽成长，没有种子是绝对不行的；


2 条件（缘）---对于事物发生，发展的外在条件， 如辅助种子发芽成长的，阳光，土壤，水分；
在这第二条中，有3个内容


（1）辅助作用（又称之谓增上缘）：一定的，适当的，阳光，土壤，水分，促进种子的生长；
（2）阻滞作用（又称之谓逆增上缘）：不适当，不适量的，阳光，土壤，水分，阻滞种子的生长；
（3）时刻的作用（又称之谓等无间缘）：不管是适当的，或者是不适当的，它们时时刻刻都在对于主因，种子其作用，且不间断。


内因与外因的关系，二者在不同的条件下，可以相互转化；……


千般疢难，不越三条者，经络受邪，入脏腑，为内所因也；二者，四肢九窍，血脉相传，壅塞不通，为外皮肤所中也，三者，房室、金刃、虫兽所伤，以此详之，病由都尽。--汉 张机《金匮要略 脏腑经络先后病脉证》 　


译文：千般灾难，不会超过三条。 一， 经络遭受外邪侵袭后，进入脏腑，就是内在的脏腑病产生的原因；第二，四肢九窍，本来就是由血脉传递来体现正常的活动，现在四肢九窍发生病症（而不是脏腑），是由于经络的气血的流动壅塞，以及九窍发生了堵塞，仍然是外在的皮肤中了外邪所致，只不过没有深入到脏腑病变的这个程度； 三 房室， 金器，以及虫咬，兽咬所伤。  


显然这种病因学的说明，不如后代说的，内因，外因，不内不外因全面。




-------------------------学习光明先生这一条，收获不小。
佛学里的因缘，以前看普及读物，举例，西瓜种子是因，温度、阳光、水分多大是缘，长出新西瓜是果。
光明先生用主因和条件的关系来说明，就上升到理论了。明白了。


后面讲内因与外因，这和我学过的哲学课是一样的，我当复习了一遍。
佛学的因缘与哲学的因果，看起来是差不多，起码在这一部分内容里。或许哲学里的这些内容就是来自佛学，或许二者不谋而合，不管他了。


现在我们讨论的是外风，能不能成为致病的主因。如果外风符合前面讲的因缘、内外因关系，外风就是病因。如果不符合这个关系，或者，中医对外风的描述没有达到佛学因缘学说的程度，我们还不能认定中医的风邪是病因。


这个意思是说，中医对六淫的认识，是不是达到了佛学因缘学说的水平。这需要我们慢慢思考，把中医关于风的内容认真学习了才能判断。


还有，张仲景的千般疢难，不越三条者……段，实际描述的疾病大三个主要过程或分类，不是三种病因。后世的三因学说受到张仲景的启发，但比张仲景的准确、全面。这一点，我与光明先生认识相同。


这一段内容多，有深度，我想好一点说一点，比较慢，先生谅解。

llyyjj

千秋雪 发表于 2015-12-12 20:32
病因，即指引起人体疾病的原因，又称致病因素、病邪。导致疾病发生的原因是多种多样的，主要有六 ...

中医学认识病因，除了解可能作为致病因素的客观条件外，主要是以病证的临床表现为依据，通过分析疾病的症状、体征来推求病因，为治疗用药提供依据。此种方法，即“辨证求因”。
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正是“辨证求因”这句话，让我怀疑中医的病因说的，（咱们只讨论外因六淫）。
“辨证求因”,辨的是症状，疾病的表现，通过对疾病表现的分析，来确认这些表现产生的机理。比如，发热，是阳气亢盛或者郁于肌表，恶寒，是表阳不能温肌肤。阳气受阻，发热恶寒并见，是卫阳受外邪影响，不能正常布散，是表证的基本表现。
问题是：遇到这些表证，经过辨证，求出来的病因是什么？是外邪。是哪一种外邪，还要进一步分析，对吧？
咱们进一步分析一下。
病人咽痛口渴，这是风热表证，说是感受了风热之邪。病人咽不痛口不渴，说是感受了风寒之邪。
第一个疑问就是，风寒或风热是外感表证的两个主要证型，有没有不寒不热，只感受风邪的？
如果有，辨证内容是什么？


疑问很多，咱们一个一个来。