第十一期——王不留行

逸湘

下面引用由王不留行在 2009/03/09 08:36pm 发表的内容：
这个话题有点扯远了，就此打住吧。
谢谢您的参与。

扯遠了嗎?
您自己貼出的
脾是胰的錯誤
還發在再來的帖子
這牽扯到五臟的大問題
能如此虎頭蛇尾嗎?
且脾與營衛學說關係重大
脾恰是人體重要免疫器官

丁和

下面引用由王不留行在 2009/03/09 03:36pm 发表的内容：
营卫相随为平，营卫相逆为乱。
厥，逆也。

谢先生回复，先生的解释是当前中医普遍说法，也可以说是公认说法。
但好像也同样没有把“气”给予应有的位置？
黄帝曰：何为逆而乱？岐伯曰：清气在阴，浊气在阳，营气顺脉，卫气逆行，清浊相干，乱于胸中，是谓大悦。故气乱于心，
“清气在阴，浊气在阳，”这两句可以明确说，是“气”失其位。
“营气顺脉，卫气逆行”  顺  脉  这是失常逆乱之行向。
从“脉气流经，经气归肺，肺朝百脉。”以及井、荥、腧、经、合在手足四肢。血液是从心脏流行四肢。
营气 好像逆脉而上？心主营为血,肺主卫为气。故麻黄为手太阴肺之剂,主卫气。与麻黄收缩血管能够合拍？
不知博士以为如何，仅给博士思路添个堵吧，呵呵。

丁和

下面引用由中西医融合观在 2009/03/09 09:31am 发表的内容：
同样，肺与大肠相表里也来源于长期实践的观察，是以营卫入手来认识疾病合理推理的结果。并非来源于取类比象。
===========================================================================
。“心与小肠相表里”是怎么来的，我始终没有体会？
   

请教临床专家，黄连素治痢疾，与泻心火，疏导横泄之气又关吗？

王不留行

[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/10 11:15am 第 1 次编辑]


《中医：祛魅与返魅：复杂性科学指导下的中医现代化及营卫解读》是中医界第一本系统解读营卫的著作

逸湘

下面引用由王不留行在 2009/03/10 11:10am 发表的内容：
《中医：祛魅与返魅：复杂性科学指导下的中医现代化及营卫解读》是中医界第一本研究营卫的著作-=-=-=-=- 以下内容由 王不留行 在 2009年03月10日 11:13am 时添加 -=-=-=-=-
营卫，和氏之璧，奈何时人不识尔！奈　...

不認真面對理論的破綻
莫弄成了
敝帚自珍

王不留行

营卫，和氏之璧，奈何时人不识尔！奈何时人不识哉！！

中西医融合观

下面引用由王不留行在 2009/03/10 11:15am 发表的内容：
营卫，和氏之璧，奈何时人不识尔！奈何时人不识哉！！

为什么会这样呢？反省一下自己，也许有益。我也不太懂，仅供参考。

王不留行

[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/10 10:24pm 第 1 次编辑]

下面引用由中西医融合观在 2009/03/10 09:30pm 发表的内容：
为什么会这样呢？反省一下自己，也许有益。我也不太懂，仅供参考。

连同样推崇系统观的李教授都说不太懂，看来能理解我为什么推崇营卫的人就更曲高和寡了
阳春白雪，和者其谁！！？？

王不留行

从“主体性抗病反应”说开去
曾阅中医药报上《百年回味章次公》文章，其中陆广莘教授撰文谈到：“徐（衡之）先生主张……把伤寒温病的寒邪病因概念，正确地理解为主体性抗病反应，则外感病的抗病反应传变快，内伤病的慢性过程，犹如电影里的慢镜头。如果从机体抗病反应及其调节的层面看待辨证论治，则在疾病对抗医学（此处指西医学）诊疗思想面前，就能做到‘心知其意而不为所囿’的境界”，尤其于我心有戚戚焉。“从机体抗病反应及其调节的层面”看待中医理论，先生可谓是真正把握住中医的根本了，可是现在能深刻理解这一点的却并不多，我心下不由暗暗为之痛惜啊。

所以我就来说说主体性抗病反应，这个说法还有很多种不同的名称，什么自愈力啊，抵抗力啊，如果换成比较学术的叫法，在西医就叫做免疫，在中医就叫做卫气（也有叫做正气的）。但中西医是从不同的方面、用不同的方法描述的，一个东西，你用放大镜和不用放大镜看的效果一样么？！虽然不一样，但我们一般不会弄错，可是复杂的东西人却常常犯常识性错误。西医看到了它细胞和分子的样子（零散的），但却对它整体的样子不认识；中医看到了它整体的样子，可是却不知道是什么构成的，只能名之曰“气”；可临床上医生首先接触的却是它整体的样子，细胞和分子的样子只能通过检查来间接的知道。

例如我们平常查血常规，什么白细胞升啦，血小板少啦，淋巴和中性，嗜酸和嗜碱，西医看到这些变化，他所想的往往是什么感染啦，炎症啦，想办法找出致病菌（实际上找出致病菌的机会很少，往往是经验性的应用抗生素），或者做培养，这种菌哪种抗生素敏感，然后以抗生素对抗杀灭病菌，这就是陆老说的对抗医学，对机体的免疫状态较少顾及，药物对机体的不良反应也往往是概率性的，谁碰上谁倒霉。其实白细胞、血小板等等这些成分不正是机体抗病反应的“主力军”么，血常规检查直接反映的恰恰是“主体抗病性反应”状态的变化，哪里又是什么病毒、细菌啦，这真是西医过分重视细菌、病毒的对抗医学的误区了。

中医则更多的看重于机体的自主性抗病反应，重视免疫状态的变化，予以适当的调节，《内经》上就说：“卫气为百病母”，认为防御免疫的紊乱是导致疾病发生发展的根本原因。陆渊雷先生也说过“用药治病，非药力能敌病，助正气以敌病也。良医察病体而知正气之欲恶，从而助以药力”。，“证候之成，约有三途：一为正气抗病现象，二为菌毒直接造成，三为其它证候的结果。药治标准，首重抗病现象，视证候而揣知抵抗力之趋势，当扶助者扶助之，当矫正者矫正之”。（以上也采自陆广莘教授撰文），“首重抗病现象”而不是病原，这是中西医学之间一个很大的不同点，所以人们常常说西医是杀菌，中医是调整的人自己的抵抗能力，这种说法是有一定道理的。

中医虽然是从机体的自主抗病反应方面认识和治疗疾病的，但是中医理论又是古朴的，还没有能和现代的科学技术很好的结合，这是制约中医目前发展的一个大问题。现在我们知道什么白细胞升啦，血小板少啦，淋巴和中性，嗜酸和嗜碱，其实都是通过显微镜看到的免疫——“主体抗病性反应”细胞的样子，还有补体、抗体等等，是通过特殊的方法“看到”的免疫——“主体抗病性反应”分子的样子，这样一算算，临床上倒有一大半检查是反映的免疫——也就是卫的变化，还有一少半，像血糖、蛋白质、血脂和电解质等，主要反映的是营的变化，反映了机体自主调节抗病过程中营养代谢的变化规律。如果我们不从西医找细菌、病毒的对抗医学的视角出发而是从主体性抗病反应的层面看待这些化验检查（这也就是徐先生所说的“心知其意而不为所囿”的境界了），寻找这些微观变化和中医辨证论治宏观表现之间的相互联系，我们不就可以把这些化验检查引入中医的辨证论治体系，中医和现代科学技术结合的困难不就可以迎刃而解了么？！

这样，从机体自主调节抗病反应的角度中医和现代的化验检查就找到了共同点，但要真正把中医的理论和现代化验检查完美的结合起来还要很长的一段路要走，从中医方面，要研究营卫学说；从引入西医学知识方面，要注意吸取免疫学以及病理生理学的成果。这样从中西医两方面向中间互动，可以取得事半功倍的效果。在研究中要注意切忌以西医僵化的固定的观点来看待这些检查数据，对这些化验结果的分析要有整体的和动态的观点，要理解这些数据不过是机体自主抗病反应的整体的生命运动过程的不同侧面的一个剪影，这些枯燥的简单数据底下所隐藏的却是营、卫各自内部和营卫之间复杂的相互作用，这些相互作用才是更需要我们理解和把握的。所以我说理解中医要从免疫学入手，很多人不理解，确实，要理解很难，但希望大家能慢慢理解，理解的越早越好，理解的人越多越好，如此中医才能有个大发展。

前几年治疗非典中医很露了一次脸，在不知道病原的时候，中医治疗显出了一定的优势，这主要是因为中医在调整人体免疫方面积累了丰富的经验，可是理论上却不能现代化，以至于现在很多人对中医疗效的原因还是困惑的，这也影响了临床经验的进一步提高和总结深入，看来中医理论的现代化已经不能再拖了。

曾有网友说发展中医理论务必忘象而存意，徐、陆先生可以说是不拘于象者了。前辈高风，令人景仰，恨不能一见，唏嘘之余，更觉落漠，去者已逝，来者可追，愿以此文聊表我的怀念和希冀。

中西医融合观

下面引用由王不留行在 2009/03/10 09:52pm 发表的内容：
连同样推崇系统观的李教授都说不太懂，看来能理解我为什么推崇营卫的人简直太少了

    我对于营卫的认识的确太少，特别是《内经》中的相关论述。系统论、神经-内分泌-免疫网络学说与营卫的关系需要非常认真、严密的论证。
    我也遇到类似的问题，我的书，中医专家认为中医的论述没有问题，但是西医不太懂；西医专家认为，西医的论述没有问题，但是不懂中医。最后他们都不敢肯定证与西医的病理状态是不是对应？在全球中医药论坛上，还没有人认真的反对或者肯定证态概念。
    我们可以交换著作，认真的研究一下，反思一下自己，是不是我们哪里出了问题。