千秋雪为何要踢我出论坛？

千秋雪

大光明云 发表于 2016-3-27 22:13
他的意思是，中医的本质依靠的是“证诊断”； 西医化验单充其量作为一种“病诊断”的参考，这不是中医的 ...

拜读了大光明先生的帖子：“他的意思是，中医的本质依靠的是“证诊断”； 西医化验单充其量作为一种“病诊断”的参考，这不是中医的根本。”------这句话时错误的。内经说治病必求其本。这个本是病，而不是证。辨证论治虽然是中医的特色，但是辩证论治的根本目的是治病，而不是仅仅治证。

大光明云

千秋雪 发表于 2016-4-7 06:45
拜读了大光明先生的帖子：“他的意思是，中医的本质依靠的是“证诊断”； 西医化验单充其量作为一种“病 ...

感谢千总回复，我理解的“本“不是病，而是引发病的原因，比如说腰痛，它可能是肝阳上亢引发， 治疗也是调理上亢的气机，使其降下，而不是瞄准腰痛上，气机理顺，腰痛自然而解，非为直接治疗腰痛，用什么延胡索，续断之类，这些您知道，比我经验丰富。

又比如，癌症是个病，引发的诱因很多，素体气虚，痰凝等，中医治疗的是补气消痰，至于瘤体是不是要消失，那是另外的问题，即使瘤体不消，病人素体气血旺盛，那就是健态，可以与瘤共存。

另外，有些病目前来看，本就不是该中医治疗的病，比如说，先天性的心瓣膜狭窄，或者先天性的左右心室连通，这类病，本拉就不是中医所擅长的范围，即，不是说中医一定把所有病都治了才算作中医， 不属于中医治疗范围的，就坦然的放下么。

中医讲的都是气机运化变换的平衡与失调的问题，三焦气机的分布问题，只有调理这个，才叫做治本，至于指标性的东西，可以作为参考，比如说，隐藏的子宫肌瘤，看不见，那么在通过四诊确立的总的治疗原则基础上，可以考虑加些化瘤的药物。 如果没有现代仪器检测，中医的四诊看病，照样可以给病人一个健康的体态。

如同一间屋子，局部霉点，西医发现了，就想要怎么去化这个霉点，如同中医通过西医的X-光机也发现了瘤点，也要用什么石破穿，蛇莓，昆布，土贝母，海藻，牡蛎，藤梨根，猪殃殃等来治疗； 而真正的治疗的是屋子长霉点的问题，那么去屋子潮湿，整体环境就会改善，环境改善了，霉点的生因就消除了，而表面的霉点去不去都行。 那么治疗中医的病也是，整体环境改善了，病自己都待不住，因为病必须在相应的环境下，才能存在，你把它的存在的环境条件给变了，病自己也得病死。

红莎草

大光明云 发表于 2016-4-7 04:40
感谢千总回复，我理解的“本“不是病，而是引发病的原因，比如说腰痛，它可能是肝阳上亢引发， 治疗也是 ...

同意先生观点，我们必须承认中医西医都不是万能的，都有自己的适应范围

千秋雪

大光明云 发表于 2016-4-7 04:40
感谢千总回复，我理解的“本“不是病，而是引发病的原因，比如说腰痛，它可能是肝阳上亢引发， 治疗也是 ...

谢谢大光明先生的回复，大光明先生是论坛为数不多的有独立思想又善于思考的人，很喜欢和先生讨论问题。但是先生所说“中医的本质依靠的是“证诊断”； 西医化验单充其量作为一种“病诊断”的参考，这不是中医的根本。””此种说法，本人依然不能苟同。

因为化验单不仅是西医的“病诊断”的参考，而且也可以是中医“证诊断”的参考。化验单看到的是凭肉眼看不到的人体变化，也是人体客观的改变。宏观的望诊是值得依靠的，微观的资料为什么就不可以作为望诊的延伸和扩展呢？

再就是，中医所说的“本”，是指疾病的本质，而不是“引发病的原因”。引起腰痛的主要原因也不是什么肝阳上亢。什么是疾病的本质呢？《阴阳应象大论篇第五》中说：“阴阳者，天地之道也，万物之纲纪，变化之父母，生杀之本始，神明之府也。治病必求于本。”显而易见，这个本，是阴阳，是阴阳失调。治病要求“以平为期”。

仁海中西医

千秋雪 发表于 2016-4-7 02:45
拜读了大光明先生的帖子：“他的意思是，中医的本质依靠的是“证诊断”； 西医化验单充其量作为一种“病 ...

辨证论治虽然是中医的特色，但是辩证论治的根本目的是治病，而不是仅仅治证。
——————————————————————————————
老先生说得好！
辨证论治是中医特色，是相对西医而言的。
但中医诊治疾病的原则，是先辨病后辨证。
例如：
1、八纲辨证中的寒热虚实，也同样要找出相关病位的病名，如肺热，肠寒；表里也要更进一步精确到一定的病位；阴阳亦如此。2、六经辨证（实为六病辨证），或为伤寒病，或为内伤杂病，都有一定病位的病名。
3、卫气营血辨证，本为外感温热病所设，但内科病久符合情况者，亦可参考治疗之。
3、三焦辨证，本为外感热病所设，但内伤杂病也可以应用，自是以病位分别辨证论治了。
4、脏腑辨证，更是通过定位定性而治之。
举个例子，只知道“阴虚证”，如何治疗？肺阴虚、心阴虚、肝阴虚、肾阴虚，虽然都是滋阴法，但用药是不同的。这就是说，要先确定是什么病，然后才能有的放矢地进行治疗。
因此，中医都是先辨病后辩证，不知病，就无法辨证。尽管中医与西医一样，对“病”的认识一直在探索、提高中。

大光明云

千秋雪 发表于 2016-4-8 06:15
谢谢大光明先生的回复，大光明先生是论坛为数不多的有独立思想又善于思考的人，很喜欢和先生讨论问题。但 ...

谢谢千总回复，其实---------“中医的本质依靠的是“证诊断”； 西医化验单充其量作为一种“病诊断”的参考-----这句话是对于gonmai先生观点的总结， 我认为对于基础中医，应当秉持这样的信念； 我并没有反对您说的四诊的外延， 我的意思是，一个医生必须有四诊的基础，这个东西看似简单，实则不简单，如果基础没打好，就去外延四诊，就会弄得不伦不类您说是吧。

您说-------再就是，中医所说的“本”，是指疾病的本质，而不是“引发病的原因”。-------，请问您在探求疾病的本质时，不是在寻找形成它的原因吗？ 即使是西医的病理切片，也是在从“物质形变”的角度，来找病因，因此治病治本就是治疗产生的根本问题， 比如您说的阴阳失调问题，与我举例的肝阳上亢腰痛问题，本身它就是阴阳失调么，阳亢了，难道说不是阴阳失调吗？ 把上亢调节下来，不就平了么，不就是您说的“以评为期”吗？

看来我们在疾病的本这个地方认识不同？您认为本不是病因； 我认为本是由病因形成的，这个病必须有相应的环境来使得它存在， 我们治病就是要破坏它的这个环境，这个是我的看法。

千秋雪

大光明云 发表于 2016-4-8 06:16
谢谢千总回复，其实---------“中医的本质依靠的是“证诊断”； 西医化验单充其量作为一种“病诊断”的参 ...

很欣赏大光明先生的回复。前两条基本意见一致。
现在讨论“本”和“病因”，中医讲究标本，标本不是绝对的，而是相对的。人和病相比，人是本，病为标；体质和病因相比，体质是本，病因是标；阴阳变化和病因相比，病理变化是本，病因是标。正如辩证唯物主义所说的：“外因是变化的条件,内因是变化的根据,外因通过内因而其作用。”由此可以看出，病毒和病菌虽然可以引起人生病，但是病毒和病菌并不是治病必求其本的本，只有人体阴阳失调才是引起疾病的根本。

就像患肺结核病，其实人一般每天都可以接触到结核菌，可并不是人人都发病，为什么呢？就是因为人的体质相对强大。

大光明云

千秋雪 发表于 2016-4-10 13:24
很欣赏大光明先生的回复。前两条基本意见一致。
现在讨论“本”和“病因”，中医讲究标本，标本不是绝对 ...

千总好， 关于病因的问题，以前在这个群里曾经讨论过， 不过无所谓， 温故而知新么；中医在论述病因的时候，讲三种， 外因为风热暑湿燥寒六淫， 内因为喜怒忧思悲恐惊，不内不外因为不良作息饮食习惯，+ 虫蛇咬，枪棒，事故外伤，先天畸形等。

作为人体健康的原因，则是 适宜人体的有益的六气---风热暑湿燥寒---； 适常的情志调节---喜怒忧思悲； 合理的作息饮食习惯。

以上，人的病因，健康态的因，都已经说清楚。

那么作为中医讲的病因就是上述为因， 病机呢，就是分析作为病因的存在如何会形成人的疾病；
在论述这个地方的时候，（尽管我们说了三因，外因，内因，不内不外因），却有另外的一套内因外因。

论述的病机的内因，是人体自身的虚实问题， 而外因， 则是上面我们说的三因；

1 自身实，则三因作为外因，它的治疗也相对的容易，
（1）比如六淫的风寒----考虑自身的实，与外邪的争斗关系，用辛温发汗解表法；
（2）比如七情的郁闷，两胁不舒，肝脉弦，直接用逍遥散就可以解决。
（3）比如饮食无度的食积，用保和丸就可以解决，痰积的二陈汤。

2 自身虚，仍然以三因作为外因，那么这些病的治疗，要相应的加以补虚。

3，什么叫做自身实，是上实还是下实，气机的走向如何，是气逆，还是气滞，还是气陷，是实在气分，还是在血分?

什么叫自身虚，是虚在上，还是在下，还是在中，气虚，还是血虚，虚在哪里，气机又是怎么排布的。

所以， 中医在判定“病本”的时候， 除了考虑“三因”，还要考虑自身的虚实，气机排布情况。 在这个地方，我们把        自身条件--作为内因； 把 三因--作为外因。（三因尽管我们说六淫，如果是情志致病，还要考虑季节气候环境问题）， 内因，外因相互纠缠，相互影响，有的时候，会互为因缘（比如说外感之邪入侵的，治疗不当导致人体由实转虚的过程）， 这样内因-外因，环境结合分析，则产生中医的|病机, 这个尤为重要，中医的病机确立了，就形成了病的机理的“一张网“ ， 你在确诊时，就形成了一个立体的网络，如同看电脑平面，勾画出很多箭头指向， 那么你的治则，必然确立起来，这个治则，既不是对病，也不是对因，而是对病本-----病的本源，本因，病机的认识而来的治则。 这个地方确立了， 在加上您说的，西医认知的外延性认识， 那么在用药的时候，就胸有成竹。